Ирина Герасимович: «Нам всем нужно спуститься в шахту мира» |Iryna Herasimovich: «Nous devons tous descendre dans la mine du monde»

Со Швейцарией, куда Ирина Герасимович попала в мае 2021 года в результате череды случайных неслучайностей, ее связывает многое: она перевела на белорусский язык книги многих современных немецкоязычных швейцарских писателей, включая Лукаса Берфуса, Ильму Ракузу, Йонаса Люшера, Франца Холера, Бригитту Шер и других. По ее словам, она не уехала из Беларуси, а скорее не вернулась назад. Активно комментируя разгромленную белорусскую революцию (массовые протесты, вспыхнувшие в Беларуси после президентских выборов в августе 2020 года) для немецкоязычных СМИ, она поняла, что может попасть в поле внимания силовых структур. Несмотря на эти опасения, более важным для нее было то, чтобы о происходящем в Беларуси знали в мире. Во второй год пандемии Ирина приехала на полтора месяца в дом переводчиков Лоорен (нем: Übersetzerhaus Looren; расположенная под Цюрихом резиденция, в которой профессиональные литературные переводчики со всего мира могут провести несколько недель, сосредоточившись на собственном переводческом проекте) и собиралась возвращаться обратно. За это время белорусские власти принудительно посадили самолет с журналистом Романом Протасевичем на борту, что еще больше усилило чувство небезопасности. Благодаря поддержке сотрудников Лоорена и своего давнего друга Лукаса Берфуса, Ирина смогла наладить контакты с отделением славистики Цюрихского университета, где она сейчас преподает и занимается исследовательским проектом «Искусство и дезинформация». Мы встретились в начале осени во дворике одного из корпусов Цюрихского университета и побеседовали о том, что волнует сегодня многих из нас.

Наша Газета: Ирина, что Вы сейчас преподаете?

Это совместный проект отделения славистики Цюрихского университета и Переводческого дома Лоорен – коллоквиум белорусской культуры и языка, где мы соединяем несколько направлений. Прежде всего, это переводческая группа, которую я веду вместе со слависткой Ниной Веллер и где над конкретными текстами вместе работают белорусские и немецкоязычные переводчики. Кроме того, это языковая группа, где мы с моим коллегой Дмитрием Клечко через определенные концепты вводим людей в дискурс вокруг белорусской культуры, языка и литературы. Например, «тутэйшыя» (этим словом, которое в дословном переводе с белорусского означает «местные, здешние», именовали себя белорусы в конце XIX – начале XX веков – прим.ред.) – центральный концепт для белорусской культуры, но он неизвестен в немецкоязычном пространстве; или такие ключевые языковые феномены, как «трасянка» (форма смешанной белорусско-русской речи – прим.ред.), «наркамаўка» и «тарашкевiца» (варианты белорусской орфографии – прим.ред.). Мы рассматриваем это со студентами и вольнослушателями. К нам могут прийти все, кому это интересно, в основном, это слависты. У нас есть и публичные мероприятия, куда мы приглашаем преимущественно белорусских лекторов, например, Артура Клинова или Анну Северинец. Получилась комплексная и многоплановая программа, и я очень надеюсь, что мы продолжим этот проект.

Что эти студенты знают о Беларуси?

По-разному, но про Беларусь не так много знают. Говорят, что Беларусь за последние годы стала более видимой, но я так не считаю.

То есть Беларусь не стали лучше понимать?

Нет, хотя создается такая иллюзия, потому что страна была какое-то время в повестке. Я тоже очень на это надеялась, просто потому что неприятно быть из какого-то пространства, по поводу которого ты постоянно начинаешь разговор с абсолютно базовых вещей, например, что белорусский – это не русский язык. Причем объяснять это нужно даже людям, которые занимаются Восточной Европой. В чем самая большая проблема говорения о Беларуси? Это монотематическое пространство: есть одна тема, которую связывают со страной. Раньше это была диктатура, потом – революция и «женщины в белом» (белый цвет стал одним из символов белорусского протеста – прим. ред.), а сейчас – война и роль соагрессора. Причем здесь не хватает места для противоречий и амбивалентности, то есть думать одновременно о протестах и войне оказывается слишком сложным. Очень многие уже подзабыли, что белорусы сами бежали от репрессий, и сейчас спрашивают: почему вы не боретесь? Нужно уже практически просить прощения за свой белорусский паспорт. Да, это очень-очень грустно. Я понимаю, что невозможно держать в голове все, но не мыслить Беларусь как неотъемлемую часть общеевропейского пространства – это тупик. Это значит, что мы будем возвращаться к одним и тем же тематическим узлам.

Вы предвосхитили мой следующий вопрос. В Вашем эссе на сайте Republik.ch Вы как раз пишете о том, что сейчас многие мыслят клише и обобщениями: русские – это враги, как будто среди них нет оппозиции, а белорусы – соучастники, хотя большинство не считает режим Лукашенко легитимным. А как вообще можно этому противостоять? Неужели в каждом разговоре объяснять?

Боюсь, что да, объяснять, спрашивать и разделять. Это очень муторная работа различения.

«Просветительская»?

Я осторожничаю с этим словом, потому что оно устанавливает иерархию. Если я просвещаю, то знаю, как надо, а здесь скорее нужна совместная работа. Вот Вы задали этот вопрос, и у меня появился визуальный образ: люди работают в забое, снимают слои в шахте и потом смотрят, что в этих слоях происходит. Мне кажется, мы все должны отправиться в эту шахту мира. По крайней мере, те люди, которые занимаются смыслами и словами, должны уйти с просветительских позиций и спуститься в шахту, где очень темно и где очень сложно держать в руках отбойный молоток. И различать, различать, различать. С одной стороны, это тяжелая работа, с другой, она очень человеческая – если предположить, что эволюция заинтересована в том, чтобы люди развивали мозг, интеллект и эмоциональные способности. Без этих различений мы падаем в архаику. Война народов – это очень архаическая вещь, как и режим Путина, и «великий русский мир», и иерархический патриархат. Нет ощущения, что у этого устройства есть будущее.

Непрогрессивно?

Да, и если мы начинаем в этой же системе мыслить, то мы работаем на нее. Но при этом я не знаю, как надо: это блуждание, попытка не выходить из забоя и не становиться на ступеньку выше. Это очень переводческая позиция, потому что когда ты берешь текст в руки и начинаешь потихоньку, строчка за строчкой и слово за словом, его обрабатывать, то открываются неожиданные вещи. Это очень сложно, материал сопротивляется, язык не ложится. И вроде ты уже все перекопал, а оно не работает, потому что тексту нужно отлежаться. Это урок смирения, когда ты понимаешь, что не можешь взмахнуть рукой и получить текст на другом языке. Нет, нужно сесть и работать руками. Но с определенным числом переведенных книг возникает ощущение, что, наверное, в конце что-то получится – неидеальное, но это будет реальная книга. Возможно, когда ты получишь ее из печати, то, первым делом, увидишь опечатку. Но, тем не менее, это будет книга, которую будут читать другие люди. Точно так же и с реальностью. Если сейчас продолжать это все обрабатывать, то, возможно, если этот мир вообще имеет шанс на существование, мы выйдем из этого туннеля. Но для этого нужно спуститься в забой.

Возможно, чтобы оценить масштаб этой катастрофы, нам нужно испытать отчаяние и бессилие. Вся хорошая литература и искусство – про то, что ты отправляешься на те территории, где очень страшно, тяжело и нет никаких гарантий. Много лет назад я вывела для себя определение хорошего искусства: я вижу, что художник или автор рисковал, и вижу, где ему было страшно и где у него могло не получиться. Часто бывает хорошо сделанная и востребованная на рынке литература, которая ничем не рискует.

Но сейчас я хочу вернуться к мысли об архаичности войны народов. В Украине умирают люди, потому что они принадлежат к определенной нации, то есть люди сидят под бомбами, потому что они – украинцы. Естественно, они на это отвечают, ассоциируя себя со страной. И тем не менее осмелюсь высказать мысль, что не очень продуктивно мыслить эту войну как войну народов: в этом случае линия противостояния сдвигается. Несмотря на то, что российское пространство очень проблематично, как мы видим, даже либеральная интеллигенция вызывает массу вопросов, линия противостояния все равно проходит не между народами, а между разными ценностными концепциями.

В Вашем эссе Вы как раз говорите о том, что протесты в Беларуси, оппозиционное движение в России и сопротивление в Украине – вещи одного порядка. Это очень созвучно решению Нобелевского комитета, присудившего премию мира правозащитникам из этих трех стран.

Да, я была очень рада этому решению и знаю критику в его адрес, мол, снова мы – братские страны. Так сложилось, что мы из одного исторического пространства выходим очень разными путями. Так сложилось, что была большая Российская империя, которая столетиями подминала под себя другие территории, и мы сегодня не можем делать вид, что этого не было. Мы выходим из этого по-разному, но, тем не менее, мы выходим из одного. И было очень грустно, когда с украинской стороны звучали замечания, что премию дали странам-агрессорам. То есть Алесь Беляцкий, человек абсолютно неприкосновенный в плане своего морального авторитета, не остановил войну, и поэтому, находясь сейчас в тюрьме, он – представитель страны агрессора? Это очень далеко от понимания белорусской ситуации. «Мемориал», конечно, тоже абсолютно заслуженно получил Нобелевскую премию. Раздел по фронтам идет для меня в плоскости ценностей. Естественно, все три лауреата на этой стороне. И решение Нобелевского комитета поддержало эту оптику, которая может пригодиться в будущем, если оно у нас вообще есть.

Человек в сложных обстоятельствах – распространенный литературный сюжет. Есть ли у Вас литературный герой, у которого нам сейчас можно чему-то поучиться?

Литература – это скорее про навык бытия человеком, умение выносить пропасти и не избегать их. Еще со времен белорусских протестов для меня камертоном стала Тони Моррисон, американская писательница и лауреат Нобелевской премии: иногда, когда бывает сложно, я думаю, как бы эту историю рассказала она. Она выступала против расизма, но делала это без клише, рассказывая истории универсального порядка. Что общего у истории рабства и белорусских протестов? Очень много, потому что это про достоинство, про свое место, про то, кто принимает решение по поводу твоей жизни. Где находится пропасть? Где черта? Как пройти возле нее? Как сохранить, наверное, даже не верность себе, а какую-то связь с собой?

Ханна Арендт, например, в своем эссе о личной ответственности в диктатуре говорила, что от подлости людей удерживает привычка говорить с собой, потому что дело не в том, что кто-то осудит, а в том, что ты не сможешь потом наладить разговор с собой. Мне кажется, что навык говорения с собой и восприятия себя очень важен. Почему держатся системы типа путинской? Потому что они держатся на отчуждении людей от самих себя, когда человек вообще не понимает, что живет – у него нет контакта со своим нутром. В огромном космосе тебя бросили на эту планету, и ты должен здесь обживаться. Это уже сама по себе невообразимая задача. А еще нужно найти контакт с другими людьми, что еще более невообразимо. Наверное, легче пойти и поубивать, потому что нет ощущения себя живого – это про нищету, отсутствие образования и навыка разговора с собой. Отчуждает и функциональное образование, которое делает из человека винтик в системе, где он выполняет набор функций. А образование в немного романтическом смысле именно образовывает: когда ты «трешься» и «полируешься» о мысли других людей и обретаешь форму, взаимодействуя с другими пространствами.

У меня все чаще и чаще возникает ощущение, что мы, например, в Швейцарии или Беларуси, живем в очень разных реальностях. У меня есть один очень хороший швейцарский приятель, который прекрасно знает о том, что происходит в Беларуси. Когда я переезжала, прожив год в неприспособленной для постоянного проживания комнате в переводческой резиденции, я ему сказала, что мне нужно хотя бы минимально обустроить квартиру, чтобы почувствовать себя в пространстве. А он мне ответил в том духе, что все мы хотим выстроить свою мещанскую жизнь. Да, оставшись спонтанно в Швейцарии с одним чемоданом, я, разумеется, стремилась именно к мещанской жизни (смеется – прим.ред.). По таким маленьким ремаркам я понимаю, что мы живем в разных реальностях. Очень грустно, потому что это означает одиночество, причем на обеих сторонах. Это и упущенный шанс на образование: если вернуться к мысли о том, что эволюция теоретически заинтересована в том, чтобы люди развивали мозг, то, столкнувшись с чем-то новым, ты должен с этим взаимодействовать. Из-за этого мы становимся другими, мы становимся сложнее. Мне вообще нравятся сложные люди.

В каком смысле «другими», то есть мы меняемся или становимся Другим по смыслу Михаила Бахтина?

И так, и так. Когда ты становишься Другим, твоим визави, то ты что-то от него берешь и становишься другим.

Это же тоже про перевод.

Абсолютно точно. Когда я перевожу автора, то моя внутренняя территория как будто становится больше. Знаете, существует гениальная концепция «льющейся формы» Игната Абдираловича (белорусский философ, поэт, публицист начала XX века – прим.ред.). В своем эссе «Адвечным шляхам» (бел.: «Извечным путем» – прим.ред.) он пишет, что Беларусь находится между Западом и Востоком – страна с отсутствием контуров. И он предлагает концепцию «льющейся формы», то есть чего-то меняющегося, но остающегося формой. Мне кажется, что мы очень привыкли к статичным формам. Есть определенная форма для Швейцарии, феминизма, еще для чего-то. Но они же не существуют как заданность, а тоже почему-то возникли. Я вижу, например, что людям, в том числе и молодым, чаще бывает проще набрать «сет» форм, определений и требований к миру, а потом, как палочки, перекладывать их и называть определенным образом. Готовность воспринимать меняющееся и самому меняться может быть продуктивной для будущего.

Гибкость, например?

Да, но гибкость не значит, что надо прогибаться. «Льющаяся форма» – это что-то из природы, как вода или растение. Белорусский протест принимал разные формы, поэтому не зря об Абдираловиче в это время стали говорить все чаще. Это может быть хорошей установкой и для других пространств, хотя и сложной, потому что если нет контакта с собой, то будет прогиб, и тогда уже неважно, насколько ты гибкий. Это скорее про рост: почка и ягода не похожи друг на друга, но они – одно. Опыт миграции, который сейчас проживают многие белорусы также будет про изменение и возможность быть разным.

Знаете, если раньше белорусские художники или литераторы продавали удобный товар «последний диктатор Европы», то сейчас, как горячие пирожки, расходятся «революционные» художники и писатели – но как только начинаешь застывать, то это сразу можно отбрасывать. Это не работает.

Мне кажется, что лучшее, что мы можем сделать сейчас – это просто пройти через этот опыт. Если вообще будет такой шанс, ведь все время нужно думать, что сейчас идет война, а чисто физическое существование мира находится под вопросом.

К слову, о художниках и литераторах. В наших публикациях последнего времени мы задаемся вопросом, породит ли эпоха, которую мы сейчас переживаем, выдающиеся художественные произведения. Что Вы об этом думаете и что можете посоветовать из последних литературных произведений?

Я, может быть, скажу очень непопулярную вещь. Я не думаю, что эти переломы порождают что-то, но они могут что-то проявить. Знаете, мои литературные предпочтения не поменялись за время революции. Круг моих ближайших друзей и коллег не поменялся. Более того, моя работа – перевод и попытки прояснить или сблизить немецкоязычное и белорусское пространства – не поменялась вообще. И для меня есть опора в том, что я могу заниматься одним и тем же в белорусской деревне, Цюрихе и еще где-то. Моя работа приобретает другие формы, как трубы, которые могут быть разными, но наполнение остается примерно тем же самым.

Если говорить о литературных произведениях, то лучшую книгу про белорусскую революцию написал Артур Клинов, с которым я дружу уже два десятилетия. «Восемь дней революции. Документальный дневник» – лучшее объяснение того, что там происходило. Артур – очень внимательный наблюдатель, который давно знает это пространство. Он не из тех, кто «проснулся». Мне вообще не нравится этот удобный и газетный концепт: спали, проснулись, оделись в белое и вышли на улицу. Как будто ничего до этого не было! То есть мы – люди, которые десятилетиями занимались белорусской культурой в полуподвальных условиях, – спали?! Все же гораздо сложнее. А лучшую художественную работу по поводу белорусского «восстания» сделали Антонина Слободчикова и Михаил Гулин, потому что это не плакативно. В переломных моментах мне не нравится плакативная работа, потому что она создает иллюзию, будто мы «позанимались» какой-то темой, но это не так. Если мы увидели энное количество бело-красно-белых картинок, то мы не «занимались» белорусским пространством. Процитирую Артура Клинова, который сказал, что для того, чтобы разобраться в каком-то культурном пространстве, нужно обязательно заниматься его противоречиями.

Что касается литературы о войне в Украине, то на сегодняшний день меня очень трогает «Словарь войны» украинского переводчика и поэта Остапа Сливинского. Он решил на это время отдать свой голос другим людям и просто собирает их истории. Это открытое собирательство, где опыт не приглаживается, и в своей открытости он практически невыносим. Но это то, что нам сейчас надо, и поэтому я занимаюсь переводом «Словаря войны» на белорусский язык.

Вообще, я бы советовала смотреть не на то, что на волне сегодняшнего дня выходит на поверхность. Гораздо интереснее то, что длится уже какое-то время – люди, голоса, взаимодействие. В том, что сегодня становится видным, мне не хватает истории до и после. У меня, например, физический дискомфорт вызывает концепция героя, потому что практически отсутствует его история до и после. Понятно, что происходит с героем в момент героического поступка, а что с ним происходило раньше и после этого? Я совершенно не отрицаю существование героя, но это снова та ситуация, когда нужно отправляться в забой и пошагово все рассматривать без боязни столкнуться с противоречием, потому что литература учит тому, что мир противоречив. Смысловые взаимосвязи не даются нам самим миром – мы должны их создать, опираясь на реальность. Мне нравится образ забоя, потому что он предполагает взаимодействие с реальностью. Может быть, ты вообще в этом забое ничего не найдешь, но ты, по крайней мере, будешь знать, что там есть и чего там нет.

И последний вопрос: над чем Вы сейчас работаете?

Вместе с писателем Лукасом Берфусом и профессором и руководительницей Института славистики Цюрихского университета Сильвией Зассе мы работаем над проектом «33 книги для другой Беларуси». Мы долго искали определение, для какой Беларуси мы это делаем: другая в смысле «будущая»; другая, то есть альтернативная современной власти; и вообще другая по отношению ко всему. Это разветвленный тамиздат: мы хотим сподвигнуть, прежде всего, немецкоязычные издательства выпустить книги на белорусском языке, которые по разным причинам не могут выйти в Беларуси. Речь идет о другой сцепке пространств, потому что в какой-то момент я заметила, что солидарность с Беларусью или, например, Украиной носит декоративный характер: развесили флаги, подсветили здания, и на этом все закончилось. Мне захотелось узнать, что будет, если проявить конкретную солидарность. Мотивацией стало и то, что белорусское культурное пространство сейчас разрушается, и нужно спасти что-то до лучших времен. Мы хотим обратить внимание на ситуацию издателей в Беларуси и выбираем книги, которые будут в широком смысле рассказывать о стране, как уже упомянутый выше «Извечным путем» Игната Абдираловича. Будут и специальные книги, например, история белорусской «латинки» или газеты «Советская Белоруссия», а также экспериментальная драматургия «БумБамЛита» и детские книги. Издательства хорошо на это реагируют и с удовольствием подключаются к проекту. Книги находятся на разном этапе: есть те, что должны были уже идти в верстку, но издательство закрыли, отобрав у него лицензию, а есть подготовленные специально для этого проекта книги, в том числе переводные. Конечно, хотелось бы, чтобы проект стал действующей моделью, так как в мире много пространств, где книги не могут быть изданы. Белорусское пространство физически сплюснулось, а в Западной Европе пространство есть, так почему же не использовать его? Это снова водораздел по ценностям: те, кому интересна находящаяся под угрозой белорусская культура, могут помочь.

Нам остается только пожелать удачи!