Автор: Надежда Сикорская, Женева, 25.04.2023.
Посол Томас Гремингер Photo © Nashagazeta
Предлагаем вашему вниманию эксклюзивное интервью директора женевского Центра по вопросам политики безопасности (GCSP).
|Une interview exclusive du Directeur du Centre de politique de sécurité de Genève (GCSP).
Посол Томас Гремингер – человек многосторонний. Степень доктора исторических наук, полученная в Университете Цюриха, соседствует в его биографии с дипломатическим рангом посла и с военным – подполковника швейцарской армии. До назначения на пост директора женевского Центра по вопросам политики безопасности (GCSP) 1 мая 2021 года, с июля 2017 по июль 2020-го он был генеральным секретарем Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ). В этой должности, несмотря на крайне политизированный международный контекст, ему удавалось поддерживать диалог между всеми 57 государствами-членами ОБСЕ, инициировать неформальные дискуссии и использовать любые возможности для упрочения безопасности, а в последние месяцы срока еще и справляться с кризисом, вызванным пандемией коронавируса, охраняя здоровье сотрудников и одновременно обеспечивая продолжение их деятельности.
Из многочисленных направлений, по котором работает сегодня возглавляемый послом Гремингером Центр, для беседы мы выбрали самое актуальное для нас – российско-украинское.
Господин посол, в первые месяцы после начала войны в Украине шла речь о переговорах, о поисках выхода, была надежда, что война не продлится долго. Потом эта тема сошла на нет и, кажется, ситуация зашла в тупик. Почему, на Ваш взгляд, события развивались именно так?
Мне кажется, в определенный момент обе стороны решили, что располагают преимуществами на поле битвы. В первые недели и месяцы войны проводились переговоры в Минске и Стамбуле: украинцы находились под большим давлением и хотели избежать худшего. Но затем они поняли, что способны оказать сопротивление российской атаке, а успешная защита Киева придала им веры в себя. И вот обе стороны почувствовали, что могут победить и решили идти до победы. Но поздней осенью прошлого годы мы увидели, что никто не одерживает победы в Донбассе – решительной, решающей победы. Началась война на изнурение, напоминающая мне сражения Первой мировой войны – битвы при Вердене, на Сомме, когда тысячи людей погибали за несколько сотен метров территории. Сейчас мы ожидаем заявленных весенних наступлений и их результатов. Кажется, преимущество на российской стороне, но не значительное. Украинцы говорят о предстоящем контрнаступлении, но, видимо, еще не готовы к нему. Так что мы вернулись к логике начала войны: решение будет найдено на поле боя. Но начали раздаваться голоса, голоса уважаемых экспертов, признающих, что события могут развиваться не так, как предполагалось, и призывающих к разработке плана Б. Подобные предложения уже перешли из конфиденциального в публичное пространство, и это представляется светом в конце туннеля.
24 февраля 2022 года Наша Газета опубликовала материал «Дипломатический мат». С тех пор я лично неоднократно писала и говорила, что несмотря на то, что ответственность за развязывание войны лежит на президенте Путине, доведение ситуации до такого финала и тот факт, что война длится уже второй год, – это провал международной дипломатии, которая обязана была ее предвидеть и предотвратить. Разделяете ли Вы такую точку зрения?
Да, разделяю: мы потерпели неудачу. Последние двадцать лет мы, Запад, жили под давлением дилеммы безопасности [англ. Security dilemma, нем. Sicherheitsdilemma – парадоксальная ситуация, в которой меры по обеспечению национальной безопасности одного государства воспринимаются другим как угроза собственной безопасности. – Н.С.] В результате постепенно ухудшались отношения между Россией и Западом, пропадало доверие, чему способствовала и война в Грузии. Акселератором негативного развития ситуации стали события 2014 года и дальше, по нарастающей. На мой взгляд, обе стороны не были готовы к серьезному обсуждения существующей дилеммы основополагающих принципов европейской безопасности. Российская сторона всегда настаивала на принципе неделимости безопасности, говоря, что Запад не должен повышать собственную безопасность за счет российской. Справедливый аргумент, не так ли? Однако в то же время российская сторона не хотела признавать действие того же принципа по отношению к странам, расположенным между нею и НАТО, как не хотела признать право каждого государства на выбор альянса, который обеспечивал бы его безопасность. Ни одна из сторон не была готова признать, что эти принципы, на словах поддерживаемые всеми, на практике представляют дилемму. И ее надо было решать – путем диалога, дипломатии и, в результате, конкретными соглашениями. К сожалению, этого не произошло.
При этом все вышесказанное не оправдывает агрессию со стороны президента Путина, поскольку, если внимательно послушать его выступления накануне войны, дело было не в легитимной обеспокоенности безопасностью России, но в неоимперской, честолюбивой логике.
Известно, что история не признает сослагательного наклонения и, скорее всего, мы никогда не узнаем, можно ли было избежать этой войны. Но все же интересно Ваше мнение на этот счет. Должны ли были США и Европа более серьезно отнестись к требованиям России по предоставлению ей гарантий безопасности и не настаивать все время на том, что рано или поздно Украина вступит в НАТО?
Да, я с этим согласен. Я думаю, что Запад недостаточно признал легитимную озабоченность России проблемами безопасности. Но при этом НАТО всегда говорил, что он лишь оборонительный альянс и любое государство вольно к нему присоединиться. Принципиально, я лично разделяю такую точку зрения. Я не думаю, что в Вашингтоне сознательно решили каждые несколько лет продвигаться на восток, но стали ясны конкретные опасения, страхи ряда стран в связи с возможностью российского вторжения. А что делать, когда боишься? Искать поддержку, защиту. Именно это гарантирует статья 5 договора НАТО о коллективной обороне. [Статья 5 гласит, что, если одно государство-член НАТО становится жертвой вооруженного нападения, все остальные государства-члены Североатлантического союза будут считать этот акт насилия вооруженным нападением на все страны НАТО и предпримут действия, которые сочтут необходимыми, чтобы помочь стране НАТО, подвергшейся нападению. – Прим. Н.С.] Динамика действий обеих сторон словно в учебнике демонстрирует дилемму безопасности; не было проявлено достаточно понимания, эмпатии и готовности признать разные взгляды на ситуацию. Как Вы знаете, угроза безопасности имеет две стороны: реальную и эмоциональную, то есть реальную угрозу и ее восприятие.
Накануне первой годовщины начала войны в Украине министр иностранных дел Швейцарской конфедерации Иньяцио Кассис дал интервью газете Le Temps, в котором обмолвился, что «в рамках Международной Женевы с соблюдением максимальной секретности проходят переговоры, хотя пока еще не на самом высоком уровне». Эта информация мгновенно облетела другие швейцарские СМИ, Наша Газета тоже посвятила материал этой теме. Вряд ли можно заподозрить г-на Кассиса в непреднамеренной утечке информации. Значит, она была намеренной? Зачем?
Прежде всего я хотел бы подчеркнуть, что речь не идет о переговорах, а об отдельно взятых встречах и обсуждениях. Я думаю, Иньяцио Кассис хотел обратить внимание на то, что хотя Швейцария и не обладает официальной ролью медиатора, она не сидит, сложа руки, активность имеет место быть на швейцарской территории. Он хотел дать понять, что, в то время как на официальном уровне нет пространства для диалога, оно существует в другом месте и используется.
Может быть, Вы можете рассказать, каким образом Швейцария может оказывать услуги посредника после того, как Россия официально отказала ей в этом статусе, записав ее в список недружественных стран?
Я сожалею, что Швейцария оказалась в этом списке и отношусь к этому со всей серьезностью. Но по моим наблюдениям, наши российские собеседники – люди прагматичные. В каких-то случаях они отказываются прилетать в Швейцарию, настаивая на том, что она больше не нейтральна, и предъявляя целый список логистических претензий, но в других – нет. В действительности, никаких практических препятствий для их приезда нет, и доказательно этому – значительное число встреч с участием российских представителей. Министр Сергей Лавров любит напоминать, что Конституционный комитет по Сирии больше не может встречаться в Женеве из-за швейцарской позиции. При этом международные дискуссии по Грузии продолжаются. Кто-то может назвать это оппортунизмом, но я выражусь более дипломатично и использую слово «прагматизм».
Швейцария предоставляет целый ряд площадок, на которых возможно заполнить, хотя бы частично, лакуны, образовавшиеся в связи с отсутствием диалога между правительствами. Достаточно назвать продолжающиеся встречи между американскими и российскими экспертами по ядерному оружию в рамках дискуссий о стратегической стабильности – как в двустороннем, так и в пятистороннем формате. Аналогичная ситуация с Сирией – эксперты общаются и рады таким возможностям. Арктика – важнейший сегодня вопрос, обсуждаемый в рамках High North Talks, механизма, созданного около года назад. Это, насколько я знаю, последняя платформа, объединяющая всех участников, что особенно ценно, пока будущее Арктического совета остается под вопросом. Совсем недавно состоялась встреча так называемого Церматтского круглого стола, где обсуждался вопрос Корейского полуострова. Вновь – были все, кроме Северной Кореи, но включая Россию. Все эти возможности привлекательны и позволяют продвигаться вперед. Так что, если даже официально ничего не происходит, что-то все же происходит.
Думаете ли Вы, что Швейцарии удастся вернуть роль полноценного, а не только закулисного медиатора?
Украина, как Вы знаете, предложила Швейцарии представлять ее интересы, но Россия это предложение отклонила. Однако представлять интересы – не совсем то же самое, что быть медиатором в конфликтной ситуации. С тех этот вопрос не поднимался. Отвечая на Ваш вопрос, думаю, да, удастся, но не по Украине. И не только в силу занятой Швейцарией позиции, но и потому, что, на мой взгляд, воюющие стороны запросят не классическую медиацию, а скорее переговоры с позиции силы, в каких участвовала Турция как важная региональная держава, не обладающая при этом нейтральностью, то есть основным требованием любого учебника по медиации.
Можно ли говорить о хоть каком-то прогрессе как результате всех этих диалогов?
На настоящий момент главное – просто держать открытыми каналы коммуникации.
Западные правительства и СМИ не перестают говорить, что «весь мир» за Украину и против Путина. Однако мы знаем, что это не так. Чем Вы объясняете растущее число стран, либо держащихся в стороне от этого конфликта, либо укрепляющих контакты с Россией?
Мне кажется, наблюдается раздражение со стороны многих стран, не разделяющих западный нарратив по войне в Украине. Причин несколько. Прежде всего, они недовольны последствиями войны, затрагивающими их напрямую и часто очень существенно. Их позицию можно назвать эгоистической: они хотят, чтобы война закончилась, а с ней – и их страдания. Они меньше обеспокоены вопросами суверенитета Украины, соблюдения международного права и так далее.
Вторая причина – это раздражение в связи с тем, что Запад долго игнорировал их собственные войны, а теперь требует понимания и поддержки в связи с войной в Украине. Плюс – двойные стандарты. Приводятся в пример Израиль, Балканские войны, вторжение США в Ирак, Ливия. Невозможно это не признать, как невозможно не признать отсутствие самокритики Запада, что приветствовалось бы.
При этом мне кажется, что уже с первых месяцев войны в Украине в отношении Запада наметился сдвиг – аргументы «глобального Юга» все больше признаются, как имеющие основания. Демонстрируется готовность прислушаться к ним.
Президент Байден даже отправился в Африку, что бывает не часто!
Совершенно верно! Налицо лихорадочная дипломатия в Африке и в Латинской Америке, куда отправляются главы государств, никогда ранее там не бывавшие. Это немного напоминает атмосферу времен холодной войны, когда каждый лагерь стремился привлечь на свою сторону сторонников. Но если говорить конкретно, то вспомним Конференцию ООН по изменению климата (СОР 27), прошедшую в ноябре прошлого года в Египте. Там было принято решение о создании фонда по компенсации ряда стран за принесенный им ранее ущерб. Я уверен, в отсутствие новой вышеупомянутой логики этого бы не произошло.
То есть, как всегда, все упирается в деньги – идет покупка союзников?
В определенной степени, да. Положительный результат этого – большее внимание к чаяниям стран юга, раньше мало кого интересовавших.
Главная задача любого правительства – заботиться о своих гражданах. Мы видим нарастание протестного движения во Франции, в Германии, в Великобритании – прочных демократиях. Да и в Швейцарии далеко не все довольны нынешним положением и растущими ценами на многие товары. Думаете ли Вы, что налогоплательщики западных стран еще долго будут с пониманием относиться к безусловной поддержке Украины их правительствами – в том числе, и за их счет?
Думаю, в кратко- и среднесрочной перспективе поддержка и солидарность с жертвами агрессии сохранятся. Я не слишком беспокоюсь о следующем годе, но не решусь утверждать, что так будет всегда. Некоторые эксперты уже говорят, что поддержка Запада может ослабнуть, что является аргументом в пользу рассмотрения плана Б. Я готов с ними согласиться, но не разделяю надежды тех в Москве, кто думают, что время работает на них. Я убежден, что есть искренняя солидарность с Украиной и готовность идти на определенные экономические и логистические жертвы ради ее освобождения.
Вы упомянули следующий год. Значит ли это, что, по Вашему мнению, война затянется еще на год?
Думаю, это наиболее вероятный сценарий.
Все чаще раздаются мнения о том, что затянувшаяся война кому-то выгодна. Кому, на Ваш взгляд?
Разумеется, всегда кто-то выигрывает от войны, прежде всего – военно-промышленный комплекс. Причем не в одной отдельной стране или нескольких странах, но глобально. Это огромный механизм, охватывающий множество отраслей. Я не сомневаюсь, что нехватки в вооружениях не будет.
Впервые со Второй мировой войны Швейцарии пришлось всерьез задуматься о принципе нейтралитета, одной из основ ее государственности. Это вызвало серьезный раскол в общественном мнении. Вы стоите на стороне тех, кто ратует за сохранение нейтралитета, а значит, в частности, за запрет реэкспорта швейцарского оружия. Каковы Ваши аргументы?
Мне не кажется, что существует серьезный раскол в швейцарском обществе. По последним данным, поддержка принципа нейтралитета среди населения упала с 90 до 80%, что остается очень высоким показателем. В политических кругах эта поддержка также сильна. Расхождения касаются, прежде всего, вопроса о реэкспорте оружия и о практическом применении положений дополнительного доклада о политике безопасности и усилении сотрудничества с ЕС и НАТО, опубликованного Федеральным советом в прошлом году. [Наша Газета уже рассказывала о результатах опроса «Безопасность-2023» - Н.С.] Но каковы бы ни были расхождения, вопрос о присоединении Швейцарии к НАТО не стоит.
Мне вообще кажется, что фокусирование внимания на реэкспорте оружия не является стратегическим вопросом, поскольку поставки швейцарского оружия в Украину погоды не сделают.
Мне кажется, для многих это скорее вопрос принципа…
Да, конечно. Именно поэтому, находясь в правовом государстве, надо настаивать на исполнении существующих законов и не призывать к их нарушению во имя солидарности с Украиной. Другое дело, что законы могут меняться, это в руках народа, но на это требуется время.
Я бы призывал политиков концентрироваться на тех областях, где Швейцария может реально существенно помочь делу. Я имею в виду гуманитарную помощь и помощь в реконструкции Украины сегодня и завтра, а также в предоставлении посреднических услуг – в этой области у нас накоплен большой и позитивный опыт. Если швейцарцы хотят проявлять финансовую щедрость – это тоже, конечно, возможно.
Иньяцио Кассис на днях пообещал выделить дополнительные 1.8 млрд франков…
Вот именно. Так что мне не кажется, что мы слишком отстаем от других в оказании помощи. Но, разумеется, всегда можно сделать больше.
Думаете ли Вы, что дело кончится национальным референдумом по вопросу о нейтралитете? И каков бы был Ваш прогноз в этом случае?
Сегодня нейтралитет воспринимается как инструмент швейцарской внешней политики и обеспечения безопасности и, по распространенному мнению, как часть швейцарской идентичности. Но с легальной точкой зрения, нейтралитет упоминается в Конституции лишь однажды: в ней указано, что этот вопрос находится в ведении Федерального совета и парламента. Как Вы знаете, существует инициатива господина Блохера, который хочет «прописать» нейтралитет в Конституции. Если она наберет достаточно подписей, референдум может состояться, и интересно будет узнать его результат. Если бы он проходил сегодня, я был бы уверен в негативном результате.
Разумеется, Вы не можете знать, когда и как кончится война. На как Вы думаете, это произойдет на поле битвы (как думали в ноябре прошлого года 60% наших читателей) или все же за столом переговоров?
Я отношусь к экспертам, сомневающимся в том, что продолжение боев принесет желаемый результат. В какой-то момент придется вернуться за стол переговоров и, прежде всего, договориться об условиях прекращения огня, а затем вести переговоры о мирном соглашении.
Многие украинцы воспринимают сегодня потенциальные переговоры как уступку президенту Путину. Как убедить обе стороны в необходимости переговоров?
Думаю, возвращению за стол переговоров могут способствовать несколько факторов. Прежде всего, предоставление Украине гарантий безопасности и предотвращения повторного вторжения. Причем гарантий более эффективных, чем были предоставлены ей в Будапеште в 1994 году. Кроме того, никто не заинтересован в том, чтобы война закончилась с ощущением того, что с точки зрения президента Путина имело смысл попытаться изменить государственные границы с помощью оружия. Так что поддержка Украины в ее стремлении вернуть хотя бы часть захваченных территорий совершенно понятна и легитимна.
«Хотя бы часть»? Но президент Зеленский говорит о возвращении всех территорий, включая Крым.
Да, но я не думаю, что это будет возможно. Переговоры начнутся с обсуждения временного раздела территорий. Я настаиваю на временности. Ситуация может сложиться, как она сложилась между Восточной и Западной Германией, где вопрос был урегулирован, а может – как между Южной и Северной Кореей, где «временность» очень затянулась. Думаю, такой сценарий реалистичен, но сегодня спекулировать рано.
Если даже допустить, что президент Путин начал войну, воспринимая гипотетическую возможность вступления Украины в НАТО как экзистенциальную угрозу для России, угроза эта на сегодняшний день только усилилась из-за вполне конкретного вступления в НАТО Финляндии. Все войны заканчиваются, закончится и эта, а граница между Россией и Украиной останется. Каким видится Вам это дальнейшее соседство?
Переговоры будут, безусловно, очень сложными. Частично они будут проходить между Украиной и Россией, а частично – с участием большего числа игроков: стран Запада, НАТО и других организаций. Глобальный вопрос будет касаться общего европейского порядка, европейской безопасности и условий существования и статуса стран, находящихся между Россией и НАТО – Грузия, Молдавия, сама Украина. И тут необходимо будет добиться четкого соглашения о контроле над вооружениями. Россия будет настаивать на отсутствии на территории Украины ракетных установок, способных достичь Москвы и Санкт-Петербурга. Об этом можно договориться.
Неминуемо встанет вопрос и о месте России в новом европейском порядке, и мы должны будем найти такое место – но только если будем убеждены, что Россия готова соблюдать международное право и следовать общепринятым правилам. В противном случае европейский порядок безопасности будет регулироваться с позиций силы и с помощью средств устрашения, направленных на сдерживание России.
Но кто поверит России после того, как она развязала эту войну?
Это закономерный вопрос. На данный момент трудно представить себе, как можно восстановить доверие с руководством страны. Но географическое положение России не изменить, и она слишком велика, чтобы не считаться с ней. Значит, необходимо найти обоюдно приемлемую форму сосуществования. Пока доверие не восстановится, приходится рассчитывать на силы сдерживания. Это не тот мир, в котором мне хотелось бы видеть моих дочерей.
Прощай, налог на арендную стоимость?
Куда сходить на рождественских каникулах?
Швейцария + ЕС = ?
300 богатейших жителей Швейцарии-2024
Николай Кононов: «Мир находится в состоянии шторма»
Русская грязь и русский секс на женевской сцене
Andrej_Tatartschük апреля 27, 2023