Виктор Рюффи: «Россия и Швейцария – две разные реальности» |Victor Ruffy: Russia and Switzerland are two different worlds

В 1989 году Виктор Рюффи был избран на почетный пост председателя Национального Совета Швейцарии, аналога нижней палаты парламента. Почти все последнее десятилетие прошлого века Рюффи занимался вопросами, связанными с развитием отношений с другими странами: в 1995-1999 годах он работал в составе Комиссии по внешней политике, причем первые два года в качестве ее руководителя. В этот период он курировал отношения со странами Восточной Европы и Россией. По его собственному признанию, его очень интересовал процесс становления новой России, отказавшейся от советской идеологии и пытавшейся заново выстроить свои отношения с Западом. На посту президента швейцарской делегации при Совете Европы он наблюдал за тем, как бывшие политические соперники постепенно приглядывались друг к другу, вместе вырабатывая новые пути сотрудничества.

В течение приблизительно 20 лет Виктор Рюффи регулярно посещал СССР и Россию, как частное лицо и в качестве официального представителя. Его наблюдения и впечатления, собранные за этот период его политической активности, и стали предметом нашего разговора.

Наша Газета.ch: Когда у Вас появился первый интерес к России, тогда еще к СССР?

Виктор Рюффи: Я родился до Второй мировой войны, в 1937 году. Очень хорошо помню последние годы войны. Мать родом из Словении. Отец – швейцарец из кантона Во, был призван как военный врач. Как Вы понимаете, при таком сочетании общих условий, СССР и страны Восточной Европы, в особенности, всегда были для меня центром притяжения и внимания.

Значит, Вы довольно рано оказались на советской земле.

Не совсем. Мое первое путешествие состоялось в 1989 году. Близкая подруга нашей семьи родом из Украины. Она организовала поездку с севера на юг страны: сначала Санкт-Петербург и Москва, потом Золотое кольцо и напоследок – Тбилиси. За те три недели я очень многое узнал, хотя настоящая работа началась позже, когда я занимал пост вице-президента, а затем и президента Национального совета Швейцарии (нижняя палата парламента – прим.ред.). Именно тогда я и познакомился с членом Верховного Совета СССР Юрием Щербаком, также занимавшим пост председателя подкомитета по вопросам ядерной энергетики и экологии.

В период перестройки он был известен своими публикациями об аварии на Чернобыльской АЭС. Вы с ним обсуждали проблемы развития атомной энергетики?

Он приезжал в Берн с докладом о последствиях Чернобыльской трагедии. Мы тогда были приятно удивлены, увидев человека, открытого к диалогу. Кажется, он не старался скрывать от нас факты. Важно, что Запад и Швейцария, в частности, получили доступ к информации. Уже тогда нам было ясно, что экологические вопросы страны должны решать совместно. Он это понимал, чего нельзя сказать о последующем руководстве страны.

Всю свою политическую карьеру Вы особое внимание уделяли экологии. Привели ли Ваши встречи и подписанные соглашения с российскими коллегами к конкретным сдвигам?

К сожалению, нет. Между нашими странами существует несколько договоров о сотрудничестве и взаимодействии по многим экологическим вопросам, однако российская сторона на протяжении последних 15 лет не проявляет никакой инициативы и, похоже, еще не готова к разработке и реализации реальных программ.

Как Вы объясняете такое молчание?

Почти всю свою историю советское государство уделяло очень мало внимания экологии, и эта печальная традиция досталась в наследство новой молодой России. Несмотря на слом социальных, культурных и политических устоев после падения Советского Союза. Порвались связи, скреплявшие поколения. Приход Ельцина к власти принес экономической хаос: в 90-е людям надо было выживать. Кто тогда думал об экологии? Переходный период слишком затянулся.

Но сейчас страна уже справилась с самыми сложными последствиями перехода от одного типа устройства к другому.

При внешней экономической стабильности все совсем не так просто. Мне до сих пор непонятна логика Ельцина: чем он руководствовался, выбирая себе преемника. Режим Путина-Медведева пока не может предложить последовательной комплексной программы развития страны. Вернемся хотя бы снова к экологии: Россия так и не воспользовалась многими возможностями партнерства, которые ей предлагала и предлагает Швейцария. Ельцин был готов проводить реформы, идти на диалог, что-то менять. При всех негативных побочных эффектах, он, как мне кажется, понимал, чего он точно не хочет. Для России уже давно настало время сформулировать, к чему она стремится.

Как сделать выбор?

Не мне отвечать на этот вопрос. Этим должно заниматься российское правительство. Могу только рассказать, как меня и моих коллег, работавших в составе Еврокомиссии в 90-е годы, поразила настойчивость российской делегации: едва нам стоило заговорить о важности политических прав и свобод в любом демократическом государстве, как сразу же они набрасывались на нас с вопросом: «А как же экономические права и социальная стабильность?» Люди хотели и хотят иметь возможность реализовывать нормальные базовые потребности. Тогда нас это удивляло. Сейчас после экономического кризиса начинаешь смотреть на ситуацию иначе: может, они были правы. Государство должно обеспечить хотя бы минимум, а уже потом создавать условия для свободной торговли.

В этом отношении Советский Союз был в состоянии обеспечить своих граждан социальной защитой. В современной России у стариков ее нет, уровень медицинского обслуживания в целом по стране слишком низок. И я не уверен, что российская молодежь, массово покидающая родную страну, надеется на реальные перспективы на родине.

Чем Запад в этом отношении лучше?

Им кажется, что здесь они смогут реализоваться. И это хорошо, что у них есть возможность попробовать, хуже, что они не верят в свои перспективы в России.

Откуда рождается такой пессимизм? Должны же быть причины.

Их много. Приведу пример. В разные годы я встречался с членами правительства Горбачева. На международной арене он произносил очень важные слова, горячо выступал за защиту окружающей среды. Но ничего реального сделано так и не было. Видимо, дело еще и в полном отрыве населения от власти. Правительство не может выстроить нормальную коммуникацию с простыми гражданами. Советская власть держалась на консенсусе. Люди верили, что все жертвы и лишения были не зря: их объединяла общая память о победе в войне, первом полете человека в космос. Когда исчезла эта связь, исчезло и государство. Возможно, из-за того, что молодые люди не чувствуют, что могут донести до власти своих мыслей и что-то менять в стране, и возникает желание уехать.

Диссонанс, о котором Вы говорите, - Ваше личное впечатление, или он подкреплен фактами?

Около 10 лет назад мы организовали в Нижнем Новгороде дискуссии, посвященные проблеме чистой воды в регионе. Пригласили молодежь, местных жителей и депутатов. Люди были очень благодарны, что у них появилась возможность встретиться с властями и задать им конкретные вопросы. Вообще, каждый раз, когда я езжу по России, той России, что далека от Москвы, я сталкиваюсь с одним и тем же. Люди хотят, чтобы их выслушали, чтобы к их проблемам прониклись. Они не только жалуются, они предлагают решения, но их никто не слышит. Меня всегда поражало, какое великое терпение демонстрирует на протяжении всей своей истории российский народ. Швейцарцы так не умеют.

Неужели русские и швейцарцы так непохожи? Ведь все мы – люди.

Конечно, вот только права человека в России и в Швейцарии – это не одно и тоже. У нас разная историческая память и культурные традиции: протестантизм и Просвещение сыграли свою роль в формировании на Западе определенного представления о личной ответственности. Мы, парламентарии, постоянно ощущаем на себе давление граждан.

И швейцарский депутат не может освободиться от общественного мнения?

Депутат всегда находится в неспокойном состоянии, потому что знает, что за каждым его словом следят граждане, и от них зависит, сохранит ли он свой пост. Политикой занимаются не для того, чтобы разбогатеть: депутат получает также, как и все остальные. У него нет никаких материальных привилегий. К тому же за его расходами внимательно следят: иначе не может быть. Он же живет на деньги налогоплательщиков!

Можно ли сравнивать Россию и Швейцарию с одних позиций?

Эта главная ошибка очень многих. Надо понимать: Россия и Швейцария – это две разные реальности, со своими законами и принципами устройства. Например, мы просто не можем себе позволить ссылать неугодных. Мало места. У русских есть все и в огромном количестве. Нам гораздо сложнее: мы должны постоянно думать о последствиях, оптимизировать каждое производство, сохранять и оберегать каждый кусок земли. У нас ее и так очень мало.

Кстати, поэтому мы не купили МиГи в середине 90-х: они были лучше своих конкурентов, но потребляли слишком много топлива. А у нас просто не было таких запасов.

И тогда сегодня не было бы споров вокруг шведских истребителей Gripen.

Точно подмечено (смеется). Знаете, Россия – прекрасная богатая страна с выдающейся историей, и она на многое способна. Жаль только, что при таких богатствах очень немногие граждане могут реально воспользоваться этими ресурсами, реализовать свои перспективы и обеспечить себе социальную защиту.

У Вас очень философский взгляд на Россию. Вы можете назвать произведение русской литературы, которое Вам нравится больше всего?

Роман «Мы» Евгения Замятина.