Людмила Улицкая: «Шатается все, что казалось незыблемым» | Lioudmila Oulitskaïa : « Tout ce qui semblait immuable est ébranlé »

Мы встретились с Людмилой Евгеньевной Улицкой 23 ноября в Монрише близ Лозанны, куда российская писательница приехала на вручение традиционной Литературной премии Яна Михальского, в жюри которой она вошла в этом году. Наша Газета уже рассказывала, что лауреатом премии за 2021 год стал коллектив авторов Международного Мемориала за книгу «Знак не сотрется. Судьбы остарбайтеров в письмах, воспоминаниях и устных рассказах», вышедшую на русском языке в 2016 году, а недавно увидевшую свет в английском переводе Джорджии Томсон под названием «OST : Letters, Memoirs and Stories from Ostarbeiter in Nazi Germany» (Granta, 2021). Нам удалось побеседовать с Людмилой Улицкой после торжественной и трогательной церемонии в Фонде Яна Михальского.

Людмила Евгеньевна, в России в ходу выражение «заграница нам поможет». Но всегда ли она помогает? Судя по реакциям на присуждение Нобелевской премии по литературе Светлане Алексиевич и Нобелевской премии мира Дмитрию Муратову, признание заслуг «наших людей» на Западе и сегодня вызывает у некоторых не меньшее раздражение, чем во времена Бунина, Пастернака, Бродского… Мы с Вами встретились за два дня до вынесения Верховным судом РФ вердикта по «делу Мемориала». Как Вы думаете, влияет ли как-то на судей интерес к этому делу на Западе, в частности, премия Фонда Яна Михальского, ставшая поводом для Вашего приезда в Швейцарию? Или он для них как красная тряпка?

Это очень трудный вопрос. При том, что мы живем в то время, когда мир делается все более единым, планетарным, и отдельно взятые, частные интересы групп или государств делаются все более условными. У нас всех все больше общих интересов, общих забот, переживаний, неприятностей… Поэтому я думаю, что чем меньше мы будем думать о границах, тем больше будем чувствовать сопричастность друг к другу, эмпатию, и тем скорее мы преодолеем все те неприятные явления, с которыми постоянно сталкиваемся.

И все же – может ли признание за рубежом навредить на Родине?

Надеюсь, что нет. Вообще, ориентировка на чужое мнение всегда сложна. Человек определенно не должен самооцениваться, поскольку, когда человек оценивает себя сам, он либо недооценивает, либо переоценивает. Поэтому будем рассчитывать друг на друга и делать поправки – для того мы встречаемся и общаемся: чтобы лучше понимать друг друга. Это безумно важно.  Я очень рада сегодняшнему событию, потому что оно способствует лучшему пониманию друг друга.

Мы беседуем за два дня до суда над Мемориалом. Чего Вы ждете?

Я жду начала борьбы, борьбы очень тяжелой. Надеюсь, что «Мемориал» ее не проиграет. Ведь речь идет не о борьбе Мемориала и каких-то абстрактных властей. На самом деле, мы свидетели борьбы Добра и Зла, на которых стоит мироздание. Речь идет о борьбе Памяти и Беспамятства, о желании сохранить память о нашем прошлом, о наших ушедших предках и о передаче этой памяти потомкам. Это чрезвычайно важное дело, потому что память – это видовая черта человечества, ведь ни один другой вид не помнит своей истории, только человек. Поэтому важно писать, говорить, важно не забывать.

«Мемориал» поддержала, прежде всего, интеллигенция. Не только не наблюдалось никаких массовых протестов, но даже на страницах организации в соцсетях я видела массу крайне нелицеприятных комментариев. Кому мешает «Мемориал»?

Царство подворотни – это то, что мы сейчас видим. Все то, что направлено сегодня против «Мемориала», – это царство подворотни, всего самого низменного, самого пошлого, самого отвратительного, что бывает в общественном мнении.Мне очень трудно ответить на этот вопрос. Знаете, существует такое понятие – «подворотня». Когда мы возвращаемся к себе домой, то проходим через улицу, через двор, а потом попадаем в подворотню. И там мы встречаемся с самыми темными, с самыми неопределенными людьми, которые делают гадости – иногда за пять рублей, иногда просто для собственного удовольствия. Царство подворотни – это то, что мы сейчас видим. Все то, что направлено сегодня против «Мемориала», – это царство подворотни, всего самого низменного, самого пошлого, самого отвратительного, что бывает в общественном мнении. Увы, в общественном мнении тоже бывает отвратительное, и я, как человек советского времени, это точно знаю. Поэтому надо быть самим собой, надо думать и честно отвечать самому себе на вопросы «за» я или «против», «да» или «нет». В данном случае лично я за «Мемориал» на сто процентов.

Общаясь с друзьями в России и с теми, кто регулярно там бывает, не могу не заметить растущего пессимизма насчет будущего нашей страны. Многие уехали, причем считается, что не самые худшие. И продолжают уезжать. А Вы – нет. Почему? Чего ожидаете Вы?

Я думаю, мы все-таки не вернемся к 37 году – у нас есть некий образец того, куда можно скатиться, до какой степени можно пасть. Можно впасть в тотальные репрессии, в уничтожение гражданского общества. Это очень древнее противостояние, противостояние государства и отдельного человека. Человек не может жить без государства, это его видовая особенность. Человек – социальное животное, и он создает государство, а государство создает атмосферу, в которой человек живет. Поэтому от каждого из нас зависит, каким будет государство, ведь оно не существует само по себе, оно наше создание. Это очень давняя история, она началась с появления человеческого социума, деревень, городов. С тех пор, как появились «они» и «мы», те люди, которые живут за рекой или за горой, и мы, которые здесь. Тема чужого, не своего, враждебного, тема страха человека перед человеком – это то, с чем мы должны работать и стараться в себе изживать, потому что это отравляло и отравляет жизнь человечеству, приводило и приводит к распрям, преследованиям, погромам и геноцидам разных групп населения. Если мы не доведем это до своего собственного сознания, если каждый человек в отдельности не пройдет через эти мысли, то мы останемся на том же месте, на каком были наши предки. Хотелось бы из этого пространства выйти и жить в более благоприятном мире.

Живя в России, Вы своих мнений не скрываете: заняли четкую позицию по Крыму и по войне с Украиной, переписывались с заключенным Ходорковским, а в Азербайджане Вас вообще объявили персоной нон-грата за попытку посетить Нагорный Карабах. Невозможно жить вне политики? Даже писателю, или писателю прежде всего?

Мой герой – Человек. Меня занимает исключительно Человек и его страдания, а страдает он по самым разным причинам и очень часто – по вине государства, которое оказывается по отношению к своим гражданам жестоким, несправедливым, мстительным. Все это должно быть исправлено.В моем случае я могу сказать от всего сердца – я политику терпеть не могу и без нее прекрасно живу. Я бы хотела не знать, кто у нас сегодня президент, по имени и фамилии. Мне не очень это интересно. Проблемы частного человека интересуют меня гораздо больше, чем проблемы государственные. Моя писательская функция, если уж мы об этом заговорили, - писать о Человеке. Мой герой – Человек. Меня занимает исключительно Человек и его страдания, а страдает он по самым разным причинам и очень часто – по вине государства, которое оказывается по отношению к своим гражданам жестоким, несправедливым, мстительным. Все это должно быть исправлено. И за это я так ценю общество «Мемориал», ведь оно напоминает нам, что от нас кое-что зависит. К сожалению, немногое. Но все, что от нас зависит, мы должны делать. И это касается, в частности, мероприятия в Фонде Яна Михальского.

Время от времени мне приходится бывать на разных официальных встречах, я считаю это своим долгом, но восторга от этого не испытываю. Так вот впервые за многие годы я получила от «мероприятия» удовольствие, потому что оно было освобождено от пленки официоза. А ведь, казалось бы, Швейцария – такая протокольная страна, такая правильная, стерильная… Мы ехали в Фонд в автобусе, так по дороге ни одного человека не увидели, только очень чистых коров. И вдруг это ощущение стерильности жизни рухнуло, потому что возникла яркая, доброжелательная, заинтересованная аудитория, страдающая сама и понимающая, что такое страдания в мире. Честно, я от Швейцарии такого подарка не ожидала.

А почему не ожидали? Были прецеденты?

В один из моих первых приездов сюда я встречалась со знакомым швейцарским кинорежиссером, который очень плохо относился к Швейцарии. Он говорил, что это страна денег: идешь по земле, а тут деньги, деньги, деньги. Будучи из породы хиппи, он с отвращением говорил о Швейцарии, как о кошельке мира. Но жил-то при этом здесь и происходил из богатой семьи. И вот я думала о том, что каждому человеку уготована особая ситуация: один живет в нищете, среди обиженных, несчастных, иногда голодных людей; другой – сытый и холеный в богатой Швейцарии. Но душевное беспокойство бывает у всех. Ясное видение мира, понимание того, что не все в нем благополучно, и что даже в прекрасной Швейцарии есть свои проблемы, чрезвычайно важно.

Немного о роли литературы в нашей жизни. Когда-то мы были самой читающей страной мира. Поколения буквально воспитывались на литературе. Бытует мнение, что молодое поколение читает значительно меньше, если читает вообще. Вы сами не раз говорили, что предпочитаете теперь малые литературные формы романам. Что происходит?

Когда-то произошла колоссальная культурная революция – я имею в виду начало книгопечатания. С тех пор, как текст стал общедоступным и перестал быть достоянием избранных процентов населения, с тех пор как население стало читающим, произошла определенная революция. Сейчас мы находимся на грани новой революции, в которую, собственно, уже вступили. На грани нового цивилизационного рубежа, который мы все вместе переходим. Очень трудно предсказывать, что будет завтра, потому что многие понятия, на которых мы были воспитаны и на которых выросли, требуют сегодня переопределения. Мы живем в очень странное и очень интересное время, когда приходится заново обдумывать первоначальные вещи. Вещи такие фундаментальные, как добро и зло, справедливость, закон… То есть вещи, с которыми человечество живет с того самого времени, как стало человечеством. Настал момент, когда надо все пересматривать заново, ничего не брать из прошлого, а все проверять – на зуб, на вкус, потому что время фантастическим образом меняется, меняется сам человек. Как у бывшего генетика, у меня есть идея, которую я редко высказываю, но выскажу. Мне кажется, что эволюционный процесс, связанный с человеком, ускорился, что в последние столетия человек меняется быстрее, чем когда бы то ни было. Ускоряется все, и в этой скорости мы должны не утратить наших основных ориентиров, понимания того, чего мы хотим – блага миру или самоутверждения. Эгоизмы бывают разные – национальные, групповые, индивидуальные. Они часто связаны с деньгами, со славой. Так чего мы хотим? Чтобы люди были сыты, счастливы, здоровы, чтобы медицина была доступна всем, чтобы не было в мире той жестокой несправедливости, которую мы столь часто наблюдаем. Я рада, что оказалась сегодня в кругу людей, которые, как и я, очень остро все это воспринимают.

В Швейцарии, несмотря на ее маленький размер и политическую нейтральность, очень много следов русской литературы. Начиная с Карамзина, Гоголя, Достоевского и Толстого и до более близких к нам по времени Набокова (уехавшего раз и навсегда и «вернувшегося» совсем недавно в виде своего архива) и Михаила Шишкина, возвращаться пока не собирающегося ни в каком виде. Но помимо писателей, здесь были и есть прекрасные издатели, знакомящие франкоязычную аудиторию с русской литературой. Был Владимир Димитриевич, первым издавший, среди многого прекрасного, «Жизнь и судьбу» Василия Гроссмана – на русском и французском языке одновременно! Есть Вера Михальски-Хоффманн, работающая со многими ныне здравствующими авторами. Их имена в России не знают, на приемы в Российское посольство в Швейцарии не приглашают. И это при всех разговорах о важности «мягкой силы». Они что, не ту литературу пропагандируют?

Я отношусь к тому поколению, которое читало классическую русскую литературу, а современную русскую литературу часто читало в самиздате, который мы называли «тамиздатом», то есть привозимым из-за границы, в частности, из Швейцарии. Благодаря этому мы познакомились с Набоковым, с литературой русского зарубежья, не доходившей до России. Поэтому это чрезвычайно важное дело, и мы можем только поблагодарить тех, кто помогал нам быть адекватными – ведь очень трудно быть адекватным времени, не имея полноты информации. А с информацией всегда было очень плохо, и мы за нее очень дорого платили: за информацию книжную, за информацию умственную, ведь послушать «Радио Свобода» или «Голос Америки» было преступлением, за это на вас могли донос написать, и писали. Все это – наше прошлое, и хотелось бы, чтобы оно ушло навсегда, чтобы следы о нем можно было найти только в обществе «Мемориал», по собственному желанию. Мы живем в мире, меняющемся быстрее, чем мы можем это осознать, и, будучи человеком в возрасте, я это ощущаю. Шатается все, что казалось незыблемым. Надо все время себя проверять, идти в ногу со временем, быть адекватным ему.

И издатели этому, на Ваш взгляд, способствуют?

Мы – единственное в мире существо, способное производить собственные тексты, мы – это тексты, производящие тексты.Не просто способствуют! Только благодаря им мы и движемся вперед, благодаря тому что есть текст, книга. Нет ничего важнее для человеческого существования, чем текст. Сам человек представляет собой текст. С 1953 года всем нам известно, что мы – это последовательность знаков ДНК. Мы – единственное в мире существо, способное производить собственные тексты, мы – это тексты, производящие тексты. А издатели – это те существа, которые помогают нам в этом потрясающем процессе, в реализации уникального человеческого назначения. Я думаю, что если человек в чем-то богоподобен, то именно в этой творческой способности созидания текста.

Раз уж Вы упомянули Бога, то позволю себе более личный вопрос. В одном из интервью Вы сказали, что позиционируете себе этнически как еврейка, а культурно – как христианка. Не могли бы Вы это прокомментировать?

Это тема, которая меня не отпускает. Сегодня я безусловно не принадлежу ни к какой институализированной религии. Я хочу в этом мире быть никем и иметь отношения с Творцом, если он над нами есть, напрямую, без посредников. И это несмотря на то, что у меня есть замечательные друзья среди священников, есть приятель раввин, мне есть, с кем поговорить о богословским вопросах, о вопросах духовного строительства человека, о его взаимоотношениях с высшим миром. А о том, что есть нечто высшее, знает даже кошка, которая тоже Божья тварь. Все это – задачи нашей жизни. Прожить – это прочувствовать и сказать спасибо за то, что мы все-таки кое-что малое ухватили из того огромного богатства, которое предоставляет нам бытие. Я как раз вчера об этом думала. Вот рождается человек. Уже в 10 лет человеческий детеныш знает, что была История, что был каменный век, что был древний человек, что развивалась культура, он слышал о римских легионерах… Поразительно, как одно человеческое существо вмещает в себя огромную даль истории – только человеческое существо, никто больше. Это не перестает меня восхищать! В наших возможностях расширять пространство, которым мы владеем. Поэтому мы читаем, пишем, смотрим картины, слушаем музыку и благодарим Творца за то, что нам так много дано.

От редакции: Рассмотрение дела Мемориала отложено до 14 декабря. Мы следим за развитием ситуации и будем держать вас в курсе событий.