Корин Амашер: «Надо признать коллективную вину» |Korine Amacher : «Il faut admettre le tort collectif»

У сборника три редактора-составителя: Корин Амашер, профессор кафедры русской и советской истории и руководитель магистерской программы «Россия и Центральная и Восточная Европа» в Женевском университете, Эрик Онобль, преподаватель истории Украины и коммунизма в Женевском университете,  и Андрий Портнов, профессор перекрестной истории Украины в Европейском университете Виадрина во Франкфурте-на-Одере. Еще двадцать уважаемых историков из Европы и США, преподавателей и исследователей предоставили свои статьи, касающиеся самых разных аспектов отношений между тремя вынесенными в названии странами – с «незапамятных времен» до сегодняшнего дня.

Подчеркивая, что Россия, Украина и Польша связаны общей историей, в которой конфликты из века в век уничтожали совместный быт, вытесняя национальное, культурное и религиозное разнообразие со своих территорий, авторы стремились показать, как писались антагонистические, противоречащие друг другу «национальные романы». С момента распада СССР, вопросы прошлого и исторической памяти находятся в центре политики всех трех стран, подпитывая как внутринациональные, так и геополитические баталии. Что с этим делать?

Признаемся, получив книгу из издательства, мы были готовы к чему-то «науковому» или попросту формально-скучному и вовсе не ожидали, что будем читать сборник, как роман, подчеркивая и выписывая наиболее интересные моменты, узнавая многое из того, что в СССР «не проходили» и переосмысливая пройденное.

Не имея возможности обсудить содержание сборника с каждым из авторов, мы встретились с профессором Корин Амашер в ее кабинете на бульваре Философов и поговорили, переходя с французского на русский и обратно.

Наша Газета: Корин, начнем не с содержания, но с формы. Из-за войны в Украине чувствительность у многих повышена, нервы напряжены. А потому я предвижу от читателей такой вопрос: почему среди редакторов-составителей сборника два швейцарца и украинец, но нет ни россиянина, ни поляка – для равновесия?

Хороший вопрос! Сборник вышел до начала войны. Думаю, если бы он составлялся сегодня, то добавились бы и новые вопросы, и новые авторы. Надо понимать, что сборник задумывался давно, и на тот момент, действительно, мы не задумывались о национальной принадлежности авторов, о «равновесии», иначе пригласили бы в составители украинца, русского, поляка и швейцарца. То, что сейчас мы об этом задумываемся, – одно из печальных последствий нынешнего кризиса. 

Как вообще готовился сборник? Как определялись темы отдельных статей? Как подбирались авторы и как редакторы договаривались с ними, ведь далеко не все мнения совпадают?

Сборник стал результатом проекта, профинансированного Национальным научным фондом Швейцарии (FNS) – мы провели серию научных коллоквиумов, посвященных истории Восточной Европы. Оценив собранный материал и понимая, что этот регион находится, начиная с 2014 года, в зоне особого внимания, мы решили предложить результат многочисленных обсуждений в форме, доступной как для профессионалов, так и для интересующейся публики в целом. Мы стремились к тому, чтобы сборник был полезным, чтобы он проливал свет на сложную ситуацию, отдельные стороны которой большинству не известны или известны плохо. Вошедшие в сборник статьи отбирались не по авторам, а по темам – темам, которые, на наш, составителей, взгляд, особенно важны для понимания происходящего западным читателем.

Кажется ли Вам, что начавшаяся после выхода книги и длящаяся уже более полугода война в какой-то степени перечеркнула огромную проделанную вами работу – если, конечно, рассматривать образование как превентивную меру?

Вы наступаете на больную мозоль… Мечта любого историка или исследователя, работающего с темой памяти, – это иметь хоть какое-то влияние на политиков, на общество. Несколько лет назад я была в Польше и обсуждала с моим коллегой именно этот вопрос: зачем мы нужны? И он подбодрил меня, сказав: «Без нас было бы еще хуже». Действительно, наша книга вышла в 2021 году, а в 2022 Россия напала на Украину. Какие выводы мы, авторы, можем сделать? Первый, позитивный: тот факт, что сборник моментально разошелся, свидетельствует об интересе публики к собранным нами знаниям, к ее потребности разобраться в том, что происходит. Второй, негативный: наш труд никак не способствовал предотвращению конфликта, мы снова стали свидетелями ужасов, история повторяется, а большой интерес к сборнику вызван именно войной. Разумеется, очень тяжело констатировать этот факт. Однако я не считаю, что наш труд бесполезен, ведь он дает ключи к понимаю ситуации.

У меня лично после прочтения книги от «а» до «я» осталось ощущение такого огромного и плотного клубка накопившихся обид со всех сторон, такого количества прежде невысказанного, недоговоренного или, наоборот, высказанного слишком безапелляционно, грубо, что, кажется, распутать его вряд ли удастся. Только если взять меч и разрубить, чтобы начать, так сказать, с чистого листа. Но это, скорее всего, из области утопии?

К сожалению, да. Начать с чистого листа невозможно, да, наверное, и не нужно, а важнейшей задачей историков остается именно распутывание этого клубка. Разумеется, война нарушила все планы, вторглась в нашу работу. Раньше в Женевском университете существовала (при поддержке швейцарского МИДа) группа молодых российских и украинских ученых, совместно занимавшихся обсуждением наиболее проблематичных вопросов. Теперь ее работа приостановлена, но я все же надеюсь на молодое поколение, не знавшее Второй мировой войны.

Но это молодое поколение, на жизнь которого выпала нынешняя война, пропитано ненавистью и не обладает даже «защитной сеткой» старших поколений, объединенных все же общим советским опытом.

Это действительно так. И все же мне представляется важным продолжать нашу работу, настаивая на том, что единственный долговременный выход – это принятие общей истории с учетом разных ее трактовок представителями разных стран. Надо признать коллективную вину всех участников этой общей истории.

Почему при попытке разобраться в истории отношений между Украиной, Россией и Польшей приходится забираться так далеко, в XI век, и почему, на Ваш взгляд, соседям, столько раз за свою историю переходившим от любви к ненависти, не удается разойтись по-хорошему и оставить друг друга в покое?

Забираться в гущу веков необходимо, ведь там, в глубине находятся корни всех проблем и всех политических дискурсов, включая те, которые мы слышим сегодня. Киевская Русь и сегодня остается яблоком раздора и фактором в современной внешней политике России. Стоит россиянам сказать, что Киевская Русь не была украинской, или, наоборот, стоит украинцам сказать, что Киевская Русь не была русской, как конфликт вспыхивает с новой силой. Иногда в своих дискуссиях обе стороны доходят до чистого абсурда, что, разумеется, обескураживает нас, историков. К сожалению, ощущение тупика касается не только ситуации между Россией и Украиной, но и других стран. Кажется, что тупик размножается, и он будет размножаться, пока все заинтересованные стороны не найдут в себе силы попросить прощения за совершенное зло.

Думаете ли Вы, что Германия смогла перевернуть страницу своего прошлого именно потому, что попросила прощения?

Думаю, да. Но не надо забывать, что сделала она это не по собственному желанию, а по принуждению. Кто может принудить попросить прощения сегодняшних лидеров? Это вопрос. Мне кажется, тот, кто больше и сильнее, должен быть и снисходительнее.

При всем различии во взглядах и в расстановке акцентов авторами статей, затрагивающими сходные или пересекающиеся темы, все они согласны в одном, вероятно, в главном: правительства всех стран пытаются использовать прошлое выборочно, в свою пользу, нещадно переписывая историю в угоду актуальному политическому курсу. Как работать историку, если все врут? На чем основываться, каким документам и свидетельствам верить?

Это очень важный вопрос, попыткой ответа на который и стал наш сборник: во включенных в него статьях используются разные источники, сопоставляются разные прочтения одних и тех же фактов. Мы старались быть максимально объективными. Не буду скрывать, что по некоторым статьям проходили особые обсуждения, в рамках которых составители убеждали авторов расширить их поле зрения, включить отличные от их собственных мнения или события и факты, ускользнувшие от их внимания, но необходимые для полноты картины. К счастью, всегда удавалось достичь взаимного понимания, ведь речь шла не о цензуре, а именно о стремлении к максимально полной подаче материала.

После распада СССР так получилось, что Россия оказалась его преемницей, де факто взяв на себя ответственность и за все ужасы советского периода, хотя совершались они людьми самых разных национальностей, а не только этническими русскими. Сталин был грузином, но никто не ненавидит за содеянное им всех грузин. Справедливо ли это?

И да, и нет. Россия весь сама захотела быть преемницей СССР, а потому должна была принять его «наследство» целиком: не только ядерное оружие, место в Совете Безопасности и всю инфраструктуру, но и ответственность за прошлое. Выбрать из прошлого только хорошее невозможно, и мы все были свидетельствами того, как Россия справлялась с «плохим», «неудобным» прошлым: ошибки СССР очень активно признавались в 1990-х годах, после чего маятник качнулся в другую сторону, и их начали вновь «заметать под ковер». С другой стороны, вовсе не оправдывая политику президента Путина, я считаю, что НАТО должен был исчезнуть сразу после распада СССР.

Историк из Харькова Владимир Маслийчук, рассказывая об Иване Мазепе, прямо пишет: «Мазепа был политиком, а значит лицемером в высшей степени». Думаю, многие наши современники согласятся с применением такой формулировки и к нынешним политическим лидерам. Однако текущая война разделила их на черных и белых, вернее, выделила одного «черного», Владимира Путина, и одного «белого» - Владимира Зеленского. Думаете ли Вы, что будущие поколения историков, изучая наше время, согласятся с таким четким разграничением? 

Думаю, что будут и такие, но будут и те, кто увидят все оттенки серого. Они будут, как мы, разбираться в сложных взаимосвязях, избегать упрощений. Начав войну, Владимир Путин совершил большую ошибку еще и потому, что подвергшаяся агрессии Украина автоматически стала «белой». Когда война закончится, надо будет каким-то образом достичь примирения между народами, и каждый должен будет пойти на уступки. Пока война идет, это невозможно.

Многие авторы сборника отмечают продолжающееся «соревнование» исследуемых стран по степени страданий и потерь, по тому, чья память страшнее. Почему так?

Это действительно так, но такая тенденция присутствует не только в России или в Украине, но и в других странах мира, которые пытаются представить себя самыми главными жертвами, мучениками. То же относится к меньшинствам, не терпящим «конкуренции» с другими меньшинствами и не желающим делиться с ними вниманием общественности. По-человечески их можно понять, но то, что даже между жертвами нет солидарности, трагично.

У Украины и Польши масса претензий друг к другу и масса до сих пор не разрешенных исторических вопросов. Однако после начала войны Польша первой бросилась на помощь украинцам и заняла одну из самых агрессивных антироссийских позиций. Чем Вы это объясняете?

Именно этот вопрос я сама недавно задала историку, специализирующемуся на Польше. Мы пришли к заключению, что, прежде всего, прекрасно, что Польша так поддержала Украину. Кто знает, может быть, этот конфликт позволит обеим странам разрешить неразрешенные конфликты прошлого – например, все, что связано с так называемой «Операцией Висла», когда, в 1947 году, несколько десятков тысяч этнических украинцев были депортированы из юго-восточной части Польши.

Можно еще добавить, что Украина не внушает Польше страха, в отличие от России, которую она воспринимает как постоянную нависающую над ней опасность.

Многие авторы сборника коснулись роли культуры в создании «коллективной памяти», причем не всегда оценивая эту роль позитивно. Значит ли это, что Толстой, Бабель, Гоголь, Сенкевич и многие другие «мешали» широким массам думать самостоятельно, навязывая им свою трактовку исторических событий?

Я не думаю, что перечисленные авторы, да и вообще литература оказывает такое сильное влияние на массы. Мне кажется, надо продолжать читать книги, даже если мы не согласны с позициями их авторов. Нужно просто воспринимать эти книги с учетом контекста, в котором они создавались. И разумеется, нельзя обвинять Толстого, написавшего «Войну и мир», в том, что происходит сегодня. Возможно, стоит написать к некоторым книгам новые предисловия, например, к романам Достоевского, гениальность которого не мешала ему быть антисемитом и ненавидеть поляков. Это стоит объяснить, ведь созданный им в «Бесах» образ революционеров точно способен оказать влияние на сознание и восприятие читателей. Читать Достоевского надо, но не надо использовать его сочинения в качестве учебников истории.

Не впадем ли мы в излишнюю политкорректность?

Лично я считаю, что политкорректность не мешает, а порой бывает даже полезной. Я сама перестала использовать некоторые термины, о смысле которых не задумывалась в молодости, и считаю это правильным. Все дело в разумных пределах.

Как Вы относитесь к сносу памятников?

Мне кажется, есть памятники, отражающие определенную эпоху, но не имеющие места в современности. Нет никаких оснований для того, чтобы мы продолжали проходить мимо памятников людям, поведение которых сегодня расценивается, как неправильное, а то и преступное. В современном обществе есть другие личности, вдохновляющие нас и заслуживающие памятников.

Не кажется ли Вам, что вместо того, чтобы сносить памятники, было бы лучше сопровождать их табличками с объяснением, почему произошла переоценка деятельности того или иного человека?

Возможно, но тогда эти старые памятники никогда не уступят места новым.

Но разве те, кто сносят памятники, не участвуют таким образом в том самом процессе переписывания истории, которому научное сообщество пытается противостоять?

Конечно. И вполне вероятно, что через сто лет снесут памятники, которые мы устанавливаем сегодня. Из истории эти личности не исчезнут, лишь из общественного пространства. Поставьте себя на место потомка раба: каково ему проходить мимо памятника работорговцу?

Работорговля все же гораздо дальше от нас, чем некоторые другие реалии. Если исходить из того, что надо сносить памятники из уважения к тем, чьи старые раны эти памятники могут бередить, то у меня такой вопрос. Одним из важных лейтмотивов в вашем сборнике проходит тема антисемитизма в изучаемом регионе и, параллельно с ней, вопрос увековечивания в Украине памяти таких признанных антисемитов, погромщиков и коллаборационистов, как Хмельницкий, Бандера и Петлюра. Каково видеть их тем, чьи родные не в далекие века, а на расстоянии одного-двух поколений погибли в погромах и гетто? Когда-нибудь эти памятники тоже будут снесены?

Нельзя не признать, что, по части манипулирования историей, действия нынешних правителей мало отличаются от действий их предшественников. Значит ли это, что история – замкнутый круг, из которого нет выхода? И тогда зачем вообще ее изучать, если она ничему не учит?

Это очень грустный вопрос, возвращающий нас к началу нашего разговора. Я все же думаю, что без историков ситуация была бы еще хуже. Ведь даже пример нашего сборника, после публикации которого я получила сотни отзывов, показывает, что серьезные книги на исторические темы заставляют людей задумываться, пробуждают в них желание узнавать больше. В 2014 году я должна была читать лекцию именно на тему, послужившую названием сборнику – «Общая история, разные воспоминания: Россия и Украина». В аудитории было 600 мест, а людей пришла тысяча. Такое в нашем университете бывает не часто. Это говорит об огромном интересе к теме, которую мы с вами обсуждаем, и о трудностях, с которыми сталкивается публика, пытающаяся в ней разобраться. Историки редко влияют на политиков, но без них не было бы никого, кто мог бы указывать на попытки манипулирования историей и пресекать наиболее радикальные политические дискурсы.

Можно ли надеяться, что сборник будет переведен на польский, русский и украинский языки, ведь именно представителям именно этих народов, наверное, важнее всего ознакомиться с его содержанием? 

Пока такого проекта нет. Но если он возникнет, то надо будет точно написать новое вступление...