Жорж Нива: «Россия находится там, где говорят по-русски» |Georges Nivat: «La Russie se trouve là où on parle russe»

Так случилось, что наша первая встреча с профессором Жоржем Нива – в 2007 годy, буквально в первые дни существования Нашей Газеты – совпала с выходом в свет первого тома эпических «Мест русской памяти». С тех пор прошло 12 лет, в течение которых профессор Нива регулярно делился с нашими читателями своими всегда оригинальными мыслями о русской литературе, истории, политике. И вот – второй том и новый радостный повод для беседы.

Наша Газета: Профессор, Ваш труд – без преувеличения монументальный: 880 страниц мелким шрифтом серьезнейшего, невероятно разнообразного по тематике текста. Пробежавшись по оглавлению, хочется одного – закутаться в плед и погрузиться. И все же, 12 лет! Что так долго?

Жорж Нива: Покойный директор Fayard, Клод Дюран, был моим приятелем. Мы много сотрудничали, я вел шеститомное собрание «Истории русской литературы», вел коллекцию современной русской прозы. Мы полностью доверяли друг другу. При следующем директоре, Оливье Нора, проект, так сказать, «дремал» и в таком сонном виде перешел к директору нынешнему, Софи де Клозе. 


А как вообще родилась идея «Мест русской памяти»?

В каком-то смысле мне подбросил идею кузен Оливье Нора, известный французский историк Пьер Нора, автор знаменитых «Lieux de mémoire» («Места памяти»), на русский язык не переводившихся – была сделана лишь маленькая, на 150 страниц, антология его семи томов, шести тысяч страниц текста. Его первоначальная идея разрослась органически, у меня же с самого начала был четкий план, которого я придерживался.

Лейтмотивом первого тома была география, то есть за что, за какие места «цепляется», так сказать, русская память. Не могли бы Вы совсем кратко напомнить суть? 


С географией все было трудно, потому что стало очевидно, что основное, за что «цепляется» русская память, – это русский язык. Россия находится там, где говорят по-русски. Язык играет гораздо более важную роль, чем не только в Швейцарии, но и в Испании, Великобритании или Италии. Но роль эта сравнима с ролью французского языка для Франции. В каком-то смысле французский язык создал Францию: эдикт короля Франциска Первого, известный как Ордонанс Виллер-Котре (Ordonnance de Villers-Cotterêts), подписанный в 1539 году – и до сих пор действующий! – и навязавший всем провинциям написать официальные грамоты на французском языке, а не, скажем, овернском или провансальском, создал нас. Дело короля продолжила классическая французская литература, повлиявшая и на часть Европы, включая все те семьи, которые говорят по-французски в романе «Война и мир». В России ситуация немного иная, роль эдикта Франциска I сыграла русская литература 19 века, а «русский мир», придуманный новой властью, основан, в конце концов, на русском языке. Размытость границ, особенно на западе страны, плюс русский язык многое объясняют. 


А какова сквозная тема второго тома?

Сразу оговорюсь: втором том объединил два ранее планировавшихся тома, второй, главная тема которого – история памяти, и третий – мифы и болезни. В процессе переговоров с издательством мне стало ясно, что если я не поступлю так, то третий том просто не выйдет: в наше время такие книги выпускать сложно. В итоге, может, все и к лучшему, ведь довольно логично без большого временного отрыва «добавить» болезни памяти к ее истории.

Что Вы называете «болезнями памяти»?

Прежде всего, конечно, потери памяти, связанные, главным образом, с большевистским переворотом. Часть памяти просто исчезла – памяти рабочей, крестьянской. Социолог Борис Фирсов очень интересно написал об этом в форме интервью, наглядно показав, к чему сводится память чернорабочего, колхозника. Реальная память подменяется чем-то другим, навязываемым, во что абсолютно искренне верят некоторые сталинисты, интервьюируемые Фирсовым. То есть чистая фальсификация пользуется полным доверием части населения.

Этот феномен нашел отражение в литературе…

Ну конечно! Александр Солженицын ввел в роман «В круге первом» персонаж дяди Иннокентия из Твери, который помнит то, что было раньше, но всячески это скрывает. Он помнит начало 1920-х годов, помнит Троцкого, о котором боится и заикнуться в разговоре с племянником. Помните эту потрясающую сцену, где Солженицын попытался показать, что такое русская память – этот вопрос явно его волновал. Разумеется, у Фирсова это показано по-другому, с помощью своеобразного научного подхода к устной истории.

Тексты для второго тома предоставили более сорока авторов. Не могу даже представить себе, какая огромная редакторская работа выпала на Вас! А как Вы их подбирали, как вели работу с ними?

Я выступил в роли архитектора этого проекта, создателя плана, но, конечно, написать всё мне одному было невозможно. И пошли в ход дружеские и профессиональные связи. Я договаривался устно, обсуждал суть текста, а далее издательство Fayard заключало с каждым автором отдельный договор и оплачивало сделанную работу. Так вышло, что уже бывшая, вышедшая на пенсию сотрудница издательства, Мирей Бартелеми, всю свою карьеру сотрудничала со мной. Логистика была сложной: авторы меняют адреса, не отвечают на письма, не соблюдают сроки. Но в итоге все получилось. Заметьте, в проекте приняли участие не только российские и французские авторы, но и, например, американец Уильям Тодд, представивший замечательный текст о русских энциклопедиях, или итальянец Витторио Страда, увы, скончавшийся в 2018 году, но успевший поделиться своим пониманием культа Ленина и Сталина.
Участие людей во лжи, в мифотворчестве, в распространении патологий – большая тайна. Можно объяснить это явление простым страхом, но этого недостаточно.
Вы выступили в качестве автора нескольких статей, причем на самые разные и порой неожиданные темы: от русских учебников истории до Павлика Морозова. Чем Вы руководствовались?

Получилось так, что, написав вступление и заключение, я был вынужден взяться за темы, для которых не находил авторов или в случаях, когда намеченные авторы подводили. Невозможно объять необъятное, да мы и не ставили целью создать энциклопедию – речь идет о примерах, призванных помочь читателю понять, как сконструирована русская память. Я мог бы отказаться от некоторых тем, но… не отказался. Например, я сразу трем авторам заказал статью о казачестве. И ни один не пишет! Не будучи большим знатоком истории казачества, я прочитал пять-шесть имевшихся у меня книг на эту тему, вспомнил «Казаков» Льва Толстого и написал.

Что касается Павлика Морозова, то к нему я пришел через прекрасного, незаслуженно мало известного и преждевременно скончавшегося писателя Юрия Дружникова, написавшего «Доносчик 001, или Вознесение Павлика Морозова».

Почему для Вас важен Павлик Морозов, в советское время – герой многочисленных анекдотов и стишков черного юмора?

Он важен, как пример создания мифа, а миф – это когда толпа начинает жить коллективной идеей. Мне показалось особенно интересным то, как Сергей Эйзенштейн взялся за этот миф, преобразив его в «Бежином луге». Когда читаешь сценарий, смотришь сохранившиеся куски – это же потрясающе, что такой ум взялся за кусок лжи!

Чем Вы это объясняете?

Участие людей во лжи, в мифотворчестве, в распространении патологий – большая тайна. Можно объяснить это явление простым страхом, но этого недостаточно. Можно объяснить огромным давлением живого мифа Сталина – Пастернак написал об этом, да и на себе почувствовал. А кто не почувствовал?! Даже Мандельштам, наверное, почувствовал, когда писал стихотворение о Сталине. В этот миф верили не только в России, но и в большой части остального мира.

Наверняка многих заинтересует Ваша статья о российских школьных учебниках, историю которых Вы прослеживаете с 1834 года. В современной России, например, многие жалуются на постоянные «перетрактовки» исторических событий в школьной программе.

Теория нынешнего президента России Владимира Путина заключается в том, что надо собрать все страницы русской истории без исключения: белые, красные, большевики, меньшевики, электрификация, Гулаг, пятилетки… Лишь одна страница как бы почти, мне кажется, исключается – Владимир Ильич Ленин, его отсутствие заметнее всех. Сталин присутствует, поскольку есть среди населения фанатические сторонники возвращения к сталинизму. А ведь миф о Ленине казался нерушимым! Кинорежиссер Андрей Смирнов недавно вспоминал о Михаиле Ромме, создателе целой серии фильмов о Ленине, и напоминал, что его отец был меньшевиком, а значит, Ромм подвергался большой опасности. Как и балерина Майя Плисецкая, дочь расстрелянного врага народа. Для того чтобы понять, как функционирует память русского народа, надо знать историю его несчастий.

То есть знаменитая формула Толстого о семьях применима и к странам: «Все счастливые страны похожи друг на друга, каждая несчастливая страна несчастлива по-своему»?


Да-да. Очень интересная фигура – Михаил Пришвин. Я привожу некоторые страницы из его таинственного дневника, в котором удивительным образом сочетается любовь к Сталину и любовь к Гитлеру и который он даже закапывал, понимая, что почти за каждую строчку грозит срок, если не расстрел. Понять это довольно трудно, ведь Пришвин – поэт русской природы, русского счастья, причем счастья исчезнувшего. И при этом – сталинист! И он среди писателей не единственный, на каком-то этапе такую позицию занимал и философ Алексей Лосев, руководствуясь постулатом Гегеля: раз это так, значит, это рационально. То есть, если установилась такая мощь, такая сила у нас в стране, значит, так и должно быть. Не просто потому, что Россия нуждается в кулаке – эта идея груба, а потому, что в этой мощи есть что-то чудодейственное, необходимое для квинтэссенции нации. Такие идеи витают и на всем протяжении русской памяти, и сейчас.

Для того чтобы понять, как функционирует память русского народа, надо знать историю его несчастий. Работаете ли Вы над новыми проектами? Чего нам, читателям, ожидать?

Коллективных проектов больше не будет точно: в определенном возрасте руководить самим собой становится трудно, а другими – невозможно. Личных же проектов есть целых три, о двух пока не могу говорить, а третий – определенный тип мемуаров.

Ну наконец-то, давно пора! А нет ли плана перевода двух томов «Мест русской памяти» на русский язык?

Пока нет – из-за обилия авторов и проблем с авторскими правами это почти невозможно. Кстати, для нынешнего издания, я обратился за помощью к  Московскому Института Перевода а именно к его исполнительному директору Евгению Резниченко – человеку начитанному, очень симпатичному, абсолютно лишенному «чиновничества», – и он мне помог (надо было оплатить за перевод глав написанныъ на русском). Еще одна проблема – иллюстрации. Для обложки это «Большевик» Кустодиева, как и для первого тома, а в подборку иллюстраций в самой книге я хотел включить фото инсталляции Ильи Кабакова «Красный вагон», хранящуюся в здании Главного штаба Эрмитажа. Кабакова я лично не знал, и снова помог друг – математик Станислав Смирнов, доставший телефон Эмилии Кабаковой. Инсталляция «Красный вагон» загадочна: что там, внутри? Об этом можно долго рассуждать, но эта платформа, которая словно готова к полету, кажется мне воплощением вопроса о том, вернется ли утопическая мечта в русскую память, в русское сознание, или она окончательно умерла.