Йенс Херльт: «Понятия русская ментальность для ученого не существует» |Jens Herlth : «La notion de la mentalité russe n'existe pas pour un scientifique»

Спустя пять лет после первой публикации корреспондент Нашей газеты.ch вновь встретилась c профессором, чтобы подробно расспросить его об истории кафедры славистики и ее сегодняшнем дне, о научной стажировке в Москве и об его отношении к новейшей русской литературе. Попутно профессор поделился своими воспоминаниями о московской поэтической среде 1990-х, размышлениями о причинах популярности Достоевского в Европе и даже вывел формулу русского поэта.

Наша газета.ch: Расскажите, пожалуйста, немного об истории Вашей кафедры ― кто стоял у истоков, с какими именами связано ее становление?

Йенс Херльт: Кафедра славистики во Фрибурге ― старейшая в Швейцарии, она возникла в год основания университета, в 1889 году, по инициативе Юзефа Калленбаха, исследователя польской литературы. Фрибургский университет ведь был первым в католической Швейцарии, поэтому не случайно наша кафедра стала центром изучения именно польской литературы. Сам Калленбах при этом немного занимался и русскими авторами. В 1920-30-е годы здесь работал человек, серьезно изучавший русскую литературу и написавший диссертацию о Пушкине.

После Второй мировой войны во Фрибург приехал из Польши член монашеского ордена Доминиканцев, философ Юзеф Мария Бохеньский. Он не был славистом, но эта личность очень важна в истории нашего университета, поскольку он создал Институт изучения Восточной Европы, отдельно от кафедры славистики. Его, как религиозного философа и глубоко верующего католика, занимал феномен коммунизма ― системы, составившей конкуренцию католичеству. Он собрал здесь огромную библиотеку об атеизме и коммунизме. Сейчас Фрибург известен в научном мире именно изучением русской и польской философии.

В каком направлении кафедра развивается в последние десятилетия?

Современная история нашей кафедры восходит к началу 1980-х годов, когда после определенного перерыва её возглавил профессор из Германии Рольф Фигут. За 25 лет работы он создал уже современную литературоведческую славистику.

А было время, когда на кафедре не было руководителя?

Да, во второй половине 70-х годов. Кафедра тогда практически перестала существовать. Позже, с приходом профессора Фигута, началось сотрудничество с Бернским университетом, где уже существовала кафедра славянской лингвистики.

Какие явления и имена в восточноевропейской литературе сегодня определяют «сферу интересов» кафедры?

Мы ― я, мой ассистент, наши  докторанты ― занимаемся современной, в широком смысле этого слова, русской и польской литературами, то есть литературой XIX или XX веков. Когда я рассказываю это коллегам из России, они, конечно, удивляются, потому что у них огромные кафедры, занимающиеся отдельными периодами, десятилетиями, а то и отдельными авторами. Но у нас другая ситуация: мои студенты должны знать, кто такой Достоевский, но также должны знать и Ахматову.

Моя личная специализация ― русская поэзия XX века. Я написал диссертацию о Бродском, мой ассистент Кристиан Цендер ― о Пастернаке; недавно у нас прошел семинар по Мандельштаму. Кроме того, меня занимает Достоевский и все, что происходит на стыке литературы и философии в XIX веке: литературный быт, история журналистики. В польской литературе меня больше всего интересует история интеллектуальных движений.

Кто Ваши студенты? Есть ли среди них поляки, русские?

Есть, хотя это небольшой процент. Многие польскоязычные студенты – это уже эмигранты второго и третьего поколения. Из русскоязычных студентов есть те, кто выросли в Союзе или в постсоветском пространстве, а позже по какой-то причине оказались здесь. Делать обобщения трудно.

Сколько у вас сейчас студентов и докторантов?

Если не ошибаюсь, 45 на всех курсах в Берне и во Фрибурге. Аспирантов-литературоведов ― 6. Одна девушка пишет работу на стыке философии и литературы о Достоевском и Витгенштейне, другая ― о польском философе Станиславе Бжозовском, третья посвятила исследование формам адресации в лирике Цветаевой. Еще одна аспирантка пишет о проблеме визуальности в творчестве польских писателей молодого поколения парижской эмиграции. Кого-то я, возможно, забыл. Примерно две трети моих курсов и семинаров посвящены русской литературе, одна треть ― польской, а в моих последних исследованиях ― наоборот. Я стараюсь быть в контакте параллельно с российскими и польскими коллегами, хотя это не всегда легко.

А с какими российскими университетами вы сотрудничаете?

Мы больше 20 лет сотрудничаем с Казанским университетом. Начало этому партнерству положил еще профессором Фигут, и коллеги из Казани по-прежнему регулярно бывают у нас с лекциями. Я лично в последние годы сотрудничаю с коллегами из РГГУ и МГУ. Но на это, конечно, всегда нужно искать средства. Когда я сам бываю в Москве, то принимаю участие в семинарах или читаю лекции.

Вернемся к Вашей диссертации, тем более, что в этом году исполнилось 20 лет со дня смерти Вашего героя. С чего для Вас началось знакомство с творчеством Бродского?

Это было давно! Ещё будучи студентом в Кёльнском университете, я знал, что это самый крупный и интересный русский поэт второй половины XX века. Мне, кстати, и до сих пор так кажется.

Вам довелось встретиться с ним?

К сожалению, нет, хотя уже был куплен билет на его поэтический вечер в Кёльне, который должен был состояться, кажется, в мае 1995 года. Но Бродский заболел, и вечер был отменен.

Летом 1995 года я уехал на стажировку в Москве, в Литературный институт им. Горького. Я общался там со многими молодыми российскими поэтами и удивлялся тому, что все они находятся под влиянием, под давлением Бродского, даже помимо их воли… он присутствовал во всем. Знаете, как это бывает: боязнь влияния оборачивается еще бóльшим влиянием.

Помню день его смерти 28 января 1996 года: я еще жил в Москве и в тот вечер выпивал с одним молодым поэтом, как это мы тогда частенько делали. Когда я заговорил с ним о смерти Бродского, он признался мне (как бы цинично это ни прозвучало), что ему стало легче оттого, что Бродский уже больше ничего не напишет…
 
Потом я вернулся в Кёльн, и, когда встал вопрос о теме магистерской, я предложил своему профессору Бродского. Он посоветовал мне обратиться к циклу поэм «Римские элегии». В аспирантуре  я уже сам выбрал проблему поэтического «самотворчества» (как я это называю), то есть, как Бродский создавал себя как поэта в своих стихах, каким моделям следовал, как представлял себе своего лирического героя. В моем исследовании я опирался исключительно на его поэзию, поскольку у меня не было доступа к его письмам. Сейчас человек, который пишет о Бродском, обладает гораздо более разнообразными источниками. Отчасти диссертация устарела, конечно, но мне до сих пор кажется интересным наблюдать, как через текст созидается образ поэта.

Если посмотреть на всю историю русской поэзии, то поэт всегда был нравственной опорой интеллигенции. В нем, не только в его поэзии, но во всей его экзистенции воплощались желания, идеи, нравственные чаяния образованной части общества. Даже в таком поэте, который, условно говоря, сидит сейчас с нами за столом, сосредоточивается наша идея о человеке, об обществе, об истории. Я думаю, что в русской поэзии это проявляется больше, чем в любых других литературах.

Мне кажется, что такой подход импонировал бы Бродскому, поскольку он сам пытался оградить своего читателя от подробностей его личной жизни.

Именно. Конечно, это неизбежно: когда мы занимаемся кем-то углубленно, то становимся заложниками своего автора. С другой стороны, мы должны следовать творческому методу нашего героя, чтобы лучше понять его.

Бродский называл себя «евреем, русским поэтом, американским гражданином». А что для Вас «русский поэт», в отличие от поэта, скажем, немецкого, или английского?

Я постоянно об этом думаю, и поэтому затрудняюсь ответить на этот вопрос. Тот же Мандельштам, если, конечно, верить его жене Надежде Яковлевне, писал ей: «Что ты жалуешься  <...> больше нигде за поэзию не убивают!». Конечно, это грустно. Но если посмотреть на всю историю русской поэзии, то поэт всегда был…

В оппозиции к власти?

Скорее, нравственной опорой интеллигенции. В нем, не только в его поэзии, но во всей его экзистенции воплощались желания, идеи, нравственные чаяния образованной части общества. Даже в таком поэте, который, условно говоря, сидит сейчас с нами за столом, сосредоточивается наша идея о человеке, об обществе, об истории. Я думаю, что в русской поэзии это проявляется больше, чем в любых других литературах, даже чем в польской, где есть свой национальный поэт Адам Мицкевич. Это особенность русской культуры и в еще большей степени ― советской интеллигентской культуры.

В последние годы, мне кажется, литературоцентризм уходит, и такой образ поэта, возможно, уже не актуален. Хотя буквально на днях я прочитал на Facebook, в ленте у Ирины Сурат, одного из ведущих российских филологов, поздравительное слово поэту Михаилу Айзенбергу (ему исполнилось, кажется, 60 лет), в котором она пишет: «Через поэта говорит время». В принципе, это чистая метафизика, хотя Бродский мог бы тоже подписаться под этим. Удивительно, что сегодня еще может быть такое понимание. Это непереводимо на немецкий язык, потому что нет в нем этой метафизической подоплеки, культурного фона, на котором выросла эта идея.

Например, я люблю Мандельштама не только как поэта, но еще и за его жизненную позицию. Возьмите его «Московские стихи» 1931-го года, где он говорит, что не хочет предать разночинцев. По-моему, эта вершина русской поэзии XX века.  Несмотря на то, что к тому времени его уже почти выжили из литературы, он отстаивает не только свое право быть в обществе, но и быть духовным центром этого общества.

С какого автора началась для Вас русская литература?

Еще подростком я полюбил Достоевского, Толстого, дома были их произведения.

Да, именно с этих авторов, а не, например, с Лескова или Куприна русская литература начинается для многих иностранцев. Почему так, как Вы считаете? Толстой и Достоевский понятнее европейцу?

Как раз Достоевский считал, что не русским не понять русской литературы, что русская литература вообще непереводима. Он ведь писал в «Дневнике писателя» в 1873 году, что всё характерное, национальное в русской литературе для Европы неузнаваемо и как раз наиболее самобытным писателям суждено остаться неузнанными и непонятыми. И это при том, что его с 1880 года активно переводят на европейские языки, а первые десятилетия ХХ века ― это вообще время культа Достоевского в немецкой, а отчасти и в английской и французской литературах.

Так почему же именно Достоевский и Толстой?

Мне кажется, что дело в эстетических ценностях их произведений, в их новаторстве и оригинальности. Впервые в истории европейских литератур в лице этих двух писателей русская литература оказалась в авангарде: они взяли форму романа и сделали с ней что-то неожиданное, неординарное, европейской публике дотоле неизвестное. Здесь дает о себе знать специфически русский исторический опыт. В России в течение всего 19 века сосуществовало старое, феодальное общество с появляющимися новыми формами социального устройства: промышленность, капитализм и так далее. Это позволило русским писателям посмотреть на русское общество, но также и на Европу с определенной дистанции, а подобное отстранение для искусства весьма продуктивно.

Сложилось ли у Вас цельное представление о России после поездки в Москву?

Сложно сказать, это были 90-е годы… Для меня лично это был период студенчества, а для всего моего поколения – время свободы в некоей анархии тогдашней московской жизни. Цельного представления у меня нет, и чем больше я занимаюсь русской литературой, тем больше разных аспектов появляется в моих представлениях о России и тем меньше целостности. Честно говоря, я этому рад, потому что дискурс о русской душе, об особенностях русской нации, слышимый и в России, и вне ее, я просто терпеть не могу.

То есть, для Вас не существует той ментальной границы между Западом и Россией, которая есть в голове простого обывателя?

Границы существуют, но это чистая формальность. Все, что нас интересует, присутствует везде. Такие границы слишком контролируют мышление, именно поэтому их хочется преодолеть. Исследователь должен избавляться от них.

А Ваши студенты не вызывают Вас на разговоры об этих границах, тем более, что они являются свидетелями сегодняшней конфронтации между Россией и Западом?

Я деликатно стараюсь объяснить, в чем вижу опасность такого подхода. Они же все-таки хорошо подготовлены. Конечно, я сам вырос с романтическим представлением о России, это было в начале моей работы, но я достаточно быстро понял, что если я буду искать и исследовать «русскую душу», то из меня выйдет плохой славист.

Я не знаю, что такое «русская ментальность». Для ученого такого понятия не существует. Как обыватель, конечно, я ее вижу. Но это, скорее, культура. А ментальность ― где она? В России существуют еврейская, азиатская, татарская, грузинская и многие другие ментальности. Самое замечательное, что все это наслаивается и присутствует в русской культуре, великой еще и потому, что она сумела все это в себя вобрать. А тот дискурс о русской ментальности, который ведется сегодня, хочет исключить и Запад, и Азию, и всех остальных из всего этого богатства.

И все-таки, когда Вы ехали в Россию, у Вас ведь наверняка было некое представление о ней. Оно изменилось после пребывания в этой стране?

Может быть, только в том плане, что я в Москве понял, насколько Россия разнообразна. Я ошибочно прикладывал представления о провинциальной России, почерпнутые из книг, к постсоветской, практически американской тогда Москве, и они, конечно, не совпадали с действительностью. Я тогда уже понял, что России, описанной в литературе, России, о которой мы все мечтаем: с чаепитиями и задушевными разговорами, уже нет, за исключением, может быть, в провинции. Главным же сделанным мною выводом был тот, что я ничего не знаю об этой стране, хотя и провел там десять месяцев и бывал и раньше, и не только в Москве, но и в Петербурге, Новгороде, Петрозаводске. Сейчас жалею, что мало поездил тогда по стране. Теперь, если я приезжаю, все время расписано.

Встречались ли Вам в России люди-персонажи из прочитанных книг?

Помните, в «Братьях Карамазовых», кажется, Алёша говорил: «Дайте русскому мальчику карту звездного неба, и он завтра вернет Вам её  исправленной». Я много таких мальчиков и взрослых встречал там, и очень люблю эту особенность… такую внутреннюю свободу, свежий взгляд на вещи. Хотя я тоже сейчас впадаю в метафизику.

Какое произведение русской литературы Вы бы порекомендовали европейцу, швейцарцу, который хотел бы лучше узнать Россию, но не фасадную, а такую, какой теперь ее знаете Вы?

Очень сложный вопрос. Если исходить из моих собственных предпочтений, то я бы дал ему читать Платонова. Для меня это самое замечательное, что было написано в XX веке, кроме поэзии Мандельштама. Но, конечно, чтобы понять, что там осталось от России (достаточно много, кстати), человек должен много знать о ней, быть подготовлен.

Писатель Захар Прилепин мне интересен, но очень не нравится. Я, конечно, читаю его, у нас даже был семинар со студентами, читали «Санькю». Немного следил за его выступлениями, в том числе, в связи с событиями на Майдане. И с той поры я его терпеть не могу. Мой хороший друг рассказывал, что он симпатичный человек, и я вполне это допускаю. Но в его позиции как писателя есть все, что меня отталкивает.

В каком произведении, по Вашему мнению, наиболее ярко обрисована русская ментальность?

Я не знаю, что такое «русская ментальность». Для ученого такого понятия не существует. Как обыватель, конечно, я ее вижу. Но это, скорее, культура. А ментальность ― где она? В России существуют еврейская, азиатская, татарская, грузинская и многие другие ментальности. Самое замечательное, что все это наслаивается и присутствует в русской культуре, великой еще и потому, что она сумела все это в себя вобрать. А тот дискурс о русской ментальности, который ведется сегодня, хочет исключить и Запад, и Азию, и всех остальных из всего этого богатства.

Какими явлениями в современной русской литературе Вы интересуетесь, изучаете как феномен сегодняшнего дня?

Да, одно такое явление есть – это писатель Захар Прилепин. Он мне интересен, но очень не нравится. Я, конечно, читаю его, у нас даже был семинар со студентами, читали «Санькю». Немного следил за его выступлениями, в том числе, в связи с событиями на Майдане. И с той поры я его терпеть не могу. Мой хороший друг рассказывал, что он симпатичный человек, и я вполне это допускаю. Но в его позиции как писателя есть все, что меня отталкивает.

А что это?

Постсоветский империализм, национализм, ксенофобия. Признаюсь, это повергает меня в уныние, и, я думаю, мое мнение разделяют и другие коллеги в Швейцарии.

Спасибо Вам за увлекательную беседу!