Фредерик Пажак: «Служить изначальному слову» |Frédéric Pajak : « Servir le Verbe originel »

Мы уже рассказывали вам о сути этой премии, ежегодной присуждаемой швейцарским министерством культуры, и представляли одну из книг ее лауреата 2021 года, ранее получившего во Франции престижную Гонкуровскую премию. Сегодня мы планировали быть в Золотурне, где, накануне открытия традиционных Дней литературы, должны была состояться торжественная церемония. Но увы, человек предполагает…

Церемония отменена. Такое решение принял хорошо известный вам федеральный советник Ален Берсе, отвечающий, как вы помните, не только за здоровье, но и за культуру. Да, можно было бы устроить церемонию в присутствии 50 человек (и в отсутствие большей части лауреатов и членов жюри) и организовать стриминг, но Федеральный департамент культуры решил пойти другим путем. Взамен живой церемонии всем интересующимся предлагается посмотреть фильм с презентацией лауреатов и т.д. – он доступен с сегодняшнего дня на сайте Швейцарских премий в области культуры. Признаться, нечто подобное мы ожидали, а поэтому воспользовались недавним приездом Фредерика Пажака в Швейцарию для спокойной беседы о «русском периоде» в его творчестве и не только. Запись этой беседы мы и предлагаем вашему вниманию.

Наша Газета: Господин Пажак, дети в школе больше не учат стихи. Меня это приводит в отчаяние, а Вас?

Я считаю это возмутительным! Единственные мои воспоминания о школе – это стихи, которые я там выучил и помню до сих пор. Однако я заметил, что в России молодежь знает Цветаеву. Во Франции школы превратились в курсы коммерции, и все. Будучи совсем молодым человеком, я заучивал стихи Виктора Гюго, дю Белле, Эредиа – всех больших французских поэтов. Мы учили наизусть Лафонтена. Сегодня многие считают поэзию чем-то бесполезным, что просто смешно – люди, занимающиеся самыми сложными и передовыми науками, например, астрофизикой, интересуются поэзией и сами часто пишут стихи.

В той Вашей книге, с которой началось наше знакомство, Марине Цветаевой уделено значительно больше места, чем Эмили Дикинсон, это практически ее биография. При этом на французском языке есть уже несколько посвященных ей книг, зачем понадобилась еще одна?

Я не стремлюсь писать биографии. Я работаю одновременно над одной-единственной книгой, в которой на этот момент живу. Я всегда говорю, что не выбираю авторов или художников, о которых пишу, это они меня выбирают. Я не собирался писать о Ван Гоге или Цветаевой, но они необъяснимым образом «заставили» меня это сделать. Действительно, на французском языке существует много публикацией о Цветаевой: «Дневники», «Письмо Амазонки» https://nashagazeta.ch/news/12780 , дневник ее сына… Все это были очень важные для меня источники, я большой любитель дневников… «Дневники» Цветаевой – это что-то невероятное. Я не говорю по-русски и не считаю себя достаточным знатоком, чтобы рассуждать об ее поэзии, столь прочно связанной с языком, и потому решил рассказать о ее судьбе.

Ваша книга была написала во время путешествия по России, не так ли?

Совершенно верно. Вместе с моей наполовину русской спутницей жизни я отправился, так сказать, по следам Цветаевой: Таруса, Коктебель, Москва, Елабуга… Книга выстроилась сама, под влиянием пейзажей и встреч.

Я также всегда любил поэзию Эмили Дикинсон, известную мне лишь во французских переводах, и мне захотелось представить двух этих женщин. При этом я понимал, что о Дикинсон, проведшей жизнь в своей комнате и в саду, много не расскажешь, в отличие от Цветаевой, жизнь которой – роман с трагическим концом.

Есть мнение, что для того, чтобы оставить след в искусстве, необходимо  страдать. Надо ли быть несчастным человеком, чтобы быть поэтом?

Не думаю. Я очень люблю, например, Жозефа Дельтея, считаю его большим поэтом и писателем, хоть и подзабытым. Мне кажется, он был счастливым человеком. С другой стороны, на долю многих людей выпадают трагедии, а литература, возможно, помогает «изгонять» такие вещи, освобождаться от них.

Вы говорите о «женской поэзии». Можно ли делить поэзию по половому признаку?

Да, конечно. Я говорю о «мужской» и «женской» поэзии в том же смысле, что и о «мужской» или «женской» электрических розетках – есть такое различие во французском языке, и в этом нет ничего уничижительного. Мне кажется, что женщины обладают особой, очень физической, телесной манерой говорить о себе. В их поэзии большое место занимают тело и отношение к природе – в случае Дикинсон, буквально жившей в саду, это совершенно невероятная связь.

Трудно это объяснить, но я глубоко это чувствую. Я чувствую, что поэзия Цветаевой иная, чем Пастернака, она очень женственна, хоть и создана женщиной сильной. Хрупкой и сильной одновременно. Есть мужественные женщины, как есть женственные мужчины – Рембо, например. Я не делю поэтов на категории, но приглашаю читателей к размышлению на эту тему, и мне наплевать на моду и на то, что можно или нельзя говорить.

Дикинсон и Цветаевы очень по-разному жили со своей женственностью. Внешне жизнь Дикинсон напоминала жизнь старой девы, но в действительности у нее была долгая связь с другом ее отца – связь невозможная, разумеется. У Цветаевой же было множество любовных связей, как с мужчинами, так и с женщинами.

Обе Ваши героини пережили равнодушие, враждебность, цензуру. Обе отказались от подчинения условностям. Среди того, что их объединяет, – абсолютная уверенность в том, что их творчество их переживет и дойдет до последующих поколений. Это может показаться нескромным, но разве скромность – спутница таланта?

Для меня лично скромность – это какое-то протестантское понятие. В «кальвинизированной» Романдской Швейцарии есть масса отсылок к скромности. Но художника она не интересует. Надо верить в себя, в то, что ты делаешь. Это относится и к Ван Гогу, и к другим героям моего «Неопределенного манифеста»: трагическое начало, забвение и отторжение обществом, но при этом – абсолютная уверенность в собственном таланте. Иногда их творения выживали чудом – Дикинсон, например, хотела сжечь все свои стихи. Для того, чтобы написать столько, сколько Дикинсон и Цветаева, надо, конечно, в себя верить, хотя вера эта – из разряда мистики.

В Вашей книге Вы цитируете слова Марины Цветаевой о познании истины ценой крайнего одиночества. Так ли это? Относится ли это к каждому творцу?

Я выпустил книгу, которая называется «Огромное одиночество», она о Фридрихе Ницше и Чезаре Павезе. Я сам хорошо знаком и с одиночеством, и с бедностью. Действительно, читая Ницше, я был потрясен его крайним одиночеством. В одиночестве мы обнажены, в нем невозможно казаться, невозможность жулить. Мы как бы внутри себя и в этом смысле, да, это одна из форм истины.

Но существуют разные виды одиночества. Я писал о Джойсе, который чувствовал себя одиноким в своей семье, со своими детьми. И сам страдал от этого, и заставлял страдать окружающих.

При этом следует остерегаться обобщений – многим художникам не знакомы ни бедность, ни отсутствие успеха, ни изоляция. 

Среди прочих цитат из Цветаевой, которыми изобилует Ваша книга, я обратила внимание на такую: «душа – это существо в существе». Вынудила ли Вас работа над книгой обратиться к вечному и неизбежному вопросу о загадочной русской душе?

О да! Странным образом мой интерес к русской литературе – специалистом в которой я не являюсь! – пробудил Чехов, возможно, наименее русский из русских писателей. Я сам частично славянского происхождения, а потому вопрос о душе представляется мне очевидным. За время моего путешествия по России я встречался с людьми из самых разных социальных кругов, и везде ощущал это присутствие души, утерянное у нас, на Западе.  Чего-то нам тут не хватает, чего-то глубинного.

Мне кажется очевидным, что Вы читаете стихи Цветаевой глазом художника, обращая внимание на тире и выделения курсивом, вообще на пунктуацию. Сообщают ли Вам эти «визуальные детали» нечто в дополнение к словам? 

Действительно, я обратил внимание на цветаевское длинное тире, которым сам часто пользуюсь, научившись этому у Ницше. Манера, в которой его используют Цветаева и Дикинсон, – особая, она не подчиняется правилам пунктуации. Не знаю, обратил ли я на это внимание из-за того, что я художник, но пунктуация – это как дыхание, а когда мы читаем, то дышим. Текст со скверно расставленными знаками препинания не дышит, и мы задыхаемся. Тире требует молчания, это остановившееся время.

Раз уж мы заговорили о дыхании… Рассказывая в книге о московском метро, Вы говорите, что там «дышат глазами». Что Вы имели в виду?

Я такое сказал?  (улыбается) Значит, так почувствовал. Я был в восторге от московского метро, особенно в сравнении с парижским – это настоящий подземный музей. И люди показались мне счастливыми и улыбающимися, хотя я знаю, что в стране много проблем.

В Ваших иллюстрациях к книге много птиц и пчел. Почему так?

Это относится скорее к части, посвященной Дикинсон! Я знаю, что она очень любила пчел и даже держала ульи. Я же, как художник, никогда пчел не рисовал. Если взять желтую и черную краски или карандаши и нарисовать несколько линий, сразу видно, что это – пчела. А вот нарисовать черно-белую пчелу гораздо сложнее. Так что для меня это был своеобразный вызов, как и с птицами, которых я тоже никогда раньше не рисовал. В каждую книгу я стараюсь привнести что-то новое.

Описывая свои первые впечатления от Москвы, Вы пишите о кириллице, как о форме сопротивления засилью Запада. Показалось ли Вам российское общество крайне политизированным?

Я задавал много вопросов, в том числе и о политике, и мои собеседники отвечали мне свободно. Ясно было, что Путина никто не любят, но его предпочитают его предшественнику.

В Вашем тексте чувствуется большая симпатия к встреченным Вами русским людям. Они Вам правда понравились?

Да! Я был в восторге от наших разговоров, от их интереса к иностранцам, от их невероятного гостеприимства. Русские показались мне гораздо менее пресыщенными, чем мы.

Когда кто-то в России сказал Вам, что Вы не похожи на француза, Вы восприняли это как комплимент. Почему?

Сам не знаю, но почему-то мне это очень понравилось. Может, потому что там я острее ощущал свои польские корни – мой дедушка был поляком.

Вы несколько раз возвращаетесь к описанию российских пространств. На Вас действительно произвели такое впечатление размеры территории?

Да! Мы много путешествовали на поезде и в такси, и пространство казалось бескрайним. Я вижу это и в русской живописи, которую очень люблю, особенно Исаака Левитана.

Вы обратили внимание на то, что парад Победы в Самаре очень отличается от московского. Но Сталина продолжают прославлять. Как Вы объясняете это явление?

Я его не объясняю. Как не объясняю существование в Европе неонацистов. Два монстра друг друга стоят, да и Мао в придачу. Для ответа на Ваш вопрос надо читать и перечитывать «Рассуждение о добровольном рабстве» - на момент написания этого текста Этьен де ла Боэси был совсем молодым человеком, но он уже все понял.

Еще одна цитата из Цветаевой, на которую обратили внимание Вы, а за Вами и я: «я была героической, а значит, бесчеловечной». Вам ясна логика?

Я не очень люблю героев, предпочитаю людей. Формула Цветаевой парадоксальна, что часто у нее случается. Она хотела сказать, что героизм бесполезен и опасен. По крайней мере, я так это понимаю.

И самая последняя цитата: «Если бы только между поэтами и народами не было препятствия в виде политиков». Касается ли этот крик души Цветаевой только России или он универсален?

Он абсолютно универсален. Для меня политик бесполезен так же, как таракан, а кому нужны тараканы? Несмотря на то, что мне случалось встречать политиков, мужчин и женщин, которые оказывались интереснее остальных, они все же оставались политиками. Чего-то им не хватает. Они все делают напоказ, им всегда надо кого-то подавлять. Они льстят людям, чтобы доминировать ими.

Мне кажется, что мы прекрасно можем представить себе общество без политиков, так что Цветаева в очередной раз права.

От редакции: Самое последнее произведение Фредерика Пажака, «Портрет, автопортрет», сопровождает выставку с аналогичным названием, которая откроется 29 мая в Музее Йениш в Веве и о которой Наша Газета обязательно своевременно расскажет.