Александр Архангельский: «Национальная память не полностью совпадает с государственной» |Alexandre Arkhangelsky : « Le mémoire national ne coïncide pas totalement avec le mémoire d’état »

Александр, ваш снятый вместе с журналистом Максимом Курниковым и режиссером Татьяной Сорокиной в 2022 году фильм сначала получил прокатное удостоверение в России, но затем Минкульт его отозвал, и лента была к показу запрещена. Были ли вам даны какие-то объяснения?

В России существует так называемое прокатное удостоверение, которое позволяет показывать фильмы в кинотеатрах. Если у вас его отзывают, это не означает запрет на показ в других публичных пространствах – можно показывать в музеях, образовательных учреждениях, но не на большом экране. То есть это скорее ограничение, чем запрет. Что тоже очень неприятная вещь, но не тотальная.

Прокатное удостоверение просуществовало у нас ровно сутки: между первым публичным показом и отзывом. За эти сутки «многочисленные зрители» успели пожаловаться в министерство культуры. С тех пор утекло много воды. Если сейчас даже Сокурову не выдают прокатное удостоверение, то что нам обижаться? Кроме того, отозвав прокатное удостоверение, нам сделали колоссальную рекламу – фильм посмотрели уже два миллиона четыреста тысяч человек, мы никогда бы не имели такого тиража без щедрого подарка минкульта.

Но все-таки как-то объяснили факт отзыва?

Первое объяснение было «за сведения, которые запрещено распространять в России».

А именно?

После того, как журналисты заняли как раз такой вопрос, прислали другую формулировку: «по многочисленным жалобам зрителей».

Лента предваряется предупреждением – «Фильм содержит шокирующие кадры». Это так по закону полагается или авторская инициатива?

Это не российское требование, а европейское, которому подчиняется ютуб-канал «Настоящее время.док», где фильм размещен в открытом доступе.

Так совпало, что недавно я попала на просмотр еще одного фильма с таким же предупреждением – о зверствах ХАМАСа в Израиле 7 октября 2023 года. Просмотр был закрытым, по приглашению, но скандал вышел открытый – левые политики хотели его запретить. Удивительно: одинаковая реакция части населения в России и в Швейцарии – люди упорно не хотят знать правду. Как Вы это объясняете?

Это немножко разные вещи. Люди в России, в данном конкретном случае нашего фильма, хотели знать эту правду, иначе бы ленту не посмотрели бы почти 2,5 млн человек, и мы не получили бы десятки тысяч откликов, в каждом из которых – рассказ о семейной истории. Другое дело, что российское государство это не поддерживает, государство не хочет рассказывать правду. Таким образом национальная память не полностью совпадает с государственной.

Что касается реакции левых политиков на просмотр, о котором Вы говорите, то антисемитские и антиизраильские настроения – не новость. До 7 октября и после победы над ХАМАСом я готов рассуждать об ошибках Израиля. Но не сейчас. Точно также, очевидно, что в свое время Нетаньяху будет призван к ответственности. Но не сейчас. Сейчас надо вернуть заложников и уничтожить ХАМАС – общего врага Израиля и Палестины. Все уже забыли, как они уничтожали своих оппонентов в начале 2000-х годов, чтобы захватить власть. Их террор – неконтролируемый, это террор ради террора.

Тема голода 1920-х годов заинтересовала не только Вас и Ваших коллег. Она – в центре романа Гузель Яхиной «Эшелон на Самарканд». Я знаю, что Гузель Ваш фильм смотрела, а читали ли Вы ее книгу, и почему, на Ваш взгляд, эта тема не смолкает до сих пор?

Почему фильм запретили в России, вполне понятно – образ Запада в целом и США в первую очередь не как врага совсем не вписывается в нынешний пропагандистский дискурс. А если еще вспомнить про американскую тушенку во время Великой Отечественной войны… Как Вы думаете, те, кого принято называть «простыми россиянами», действительно думают, что Запад им враг?

Те, кто интересуются историей, это уже не совсем «простые россияне». А если Вы имеете в виду постоянных зрителей Первого канала, то да, они так думает. Их взаимное непонимание с жителями запада, где тоже существует набор стереотипов, очевидно. К сожалению, разговорами, разъяснениями это не исправишь. Обида есть – на непонимание, на то, что боль не была услышана. Но это отчасти вина либералов, которые в 1990-е годы не умели разговаривать с большим количеством людей. Книгу Гузель Яхиной я люблю и за то, что она старается проговаривать некоторые вещи, которые мы в фильме не проговариваем, обращаясь именно к массовому читателю. Мы работали на более узкую аудиторию, оставив в стороне имперские комплексы.

Удивительна преемственность методов советско-российских правительств. Когда нужна помощь Запада, привлекаются люди, пользующиеся «там» уважением – в основном, из интеллигенции, то есть из «пятой колонны». Когда необходимость отпадает, с ними расправляются. Так было с не государственным комитетом помощи голодающим, о котором Вы рассказываете в фильме, так было позже с антифашистским комитетом и Соломоном Михоэлсом. Использует власть интеллигенцию и сейчас. Ту ее часть, которая дает себя использовать. Что Вы скажете о сегодняшних отношениях российской власти с творческой интеллигенцией, каким бы расплывчатым не было это понятие?

Признаться, я не очень понимаю, как сегодня можно использовать интеллигенцию. Разве что набрать узнаваемых актеров в список доверенных лиц. Интеллигенция сегодня либо не авторитетна, либо оппозиционна, либо молчаливо-лояльна, но мало кто активно «топит» за власть. Если взять пример Прилепина, то еще не ясно, кто кого больше использует: власть его или он власть. При этом, человек, готовый поставить свою жизнь на кон, всегда сильнее тех, кто просто дергает за ниточки. Думаю, власти следует побаиваться прилепинского мятежа.

Но давайте поговорим о хорошем. Послевоенная Германия каялась, но при этом ей надо было похвалить себя хоть за что-то. За что? В философии был Хайдеггер, в музыке – Вагнер. А в литературе получилось так, что ни один великий немецкий писатель не сотрудничал с властью, даже если находился внутри страны: писатели либо молчали, либо уезжали, либо заканчивали жизнь самоубийством. Но не поддерживали.

За что российская интеллигенция может сегодня похвалить себя? За то, что ни один по-настоящему талантливый писатель, кроме Прилепина, не выступил на стороне власти. Кто-то молчит, но открыто не вляпываются, так сказать.

Есть так называемые Z-поэты, но их имена Вам ничего не скажут. Это второстепенные люди, получившие свой шанс сегодня, а завтра их забудут все, включая тех, кто сегодня использует.

К сожалению, чем больше зависимость части интеллигенции от внешних условий, тем легче ее использовать. Пример – театры, позиция Союза театральных деятелей известна, киношники тоже подчиняются. При этом существует театр.док, мгновенно собирающийся и делающий спектакль, не пытаясь, конечно, на нем заработать. Да и кино сегодня можно снимать на телефон, и такие примеры есть.

В фильме фигурирует, среди прочих экспертов, швейцарская журналистка Марит Фоссе. Скажете о ней несколько слов?

Я узнал о ней благодаря очень хорошей написанной ею книге о Нансене, которая вышла на русском языке в издательстве Paulsen. В фильме она дает интервью по-норвежски, хотя живет в Швейцарии и могла бы сделать это по-французски. Но нам было важно, чтобы звучали разные языки – русский, башкирский, татарский, французский, норвежеский, английский.

Удивительно слышать свидетельства о том, насколько спокойно относились российские крестьяне к смерти детей – с любопытством и равнодушием реагировала толпа на смерть 12-летнего мальчика под колесами поезда, рассказываете вы фильме. Правительство России также равнодушно относится к смерти солдат в Украине. Чем объясняется такое обесценивание человеческой жизни в нашей стране?

Давайте разделим Ваш вопрос на несколько. Крестьянство смотрело на человеческую жизнь прагматически, рассуждая, что, если выживает взрослый, то есть шанс, что выживет и ребенок, но не наоборот.  Взрослый может произвести новых детей. Такова культура, таков многовековой опыт выживания.
Что касается поведения российской власти сегодня, то она опирается на то, что жизнь обесценена в глазах многих россиян.

Вот именно, так почему она обесценена?

Наверное, Вы давно не ездили по «глубинной» России, а я недавно. Уверяю Вас, ни Вы, ни я так жить не захотели бы. Представьте себе жизнь в маленьком городке, где изнасилование – норма, а драка – фон. Большинство население прошло если не через тюрьму, то через предварительное заключение. Мужья пьют и бьют жен, которые их ненавидят. Равнодушие – это способ выживания, защитная реакция. Если ты не ценишь свою жизнь, почему же будешь ценить чужую?

Что касается обесценивания жизни в рамках того, что сам Путин назвал войной, то дело в многочисленных бенефициантах, и я говорю не только о производстве. Люди получают такие деньги, о которых и не мечтали: 5 миллионов на погибшего, 200 тысяч в месяц – зарплата бойца. Я не оправдываю, как Вы понимаете, просто объясняю. А власть опирается на эти архаические чувства и пытается сделать все, чтобы они никогда не уходили в прошлое.

Давайте сменим тему. В 1988 году Вы защитили диссертацию, темой которой были «Лирические жанры в поэзии А. С. Пушкина». Бедному Пушкину не дают покоя: российская пропаганда опирается на него, предъявляя свои права на Херсон, например, а на западе даже такие выдающиеся знатоки и ценители русской культуры, как Жорж Нива вот уже почти два года активно цитируют его «Клеветникам России», как пример имперских амбиций. Пушкина давно нет на свете, ответить он не может. Замолвите слово об Александре Сергеевиче?

За «Клеветникам России» не замолвлю: есть гениальные вещи, которых лучше бы не было. Еще один пример: стихотворение Бродского «На независимость Украины». Гениальные стихи, при этом площадные, но лучше бы он написал что-то другое.
Я недавно читал лекцию как раз о «Клеветникам России» и о «Старой песне на новый лад» Жуковского, 1831 года. Ну что, Вяземский был прав, назвав сочинение Жуковского «шинельной одой».

Как читатель, я жалею, что эти тексты Пушкина и Бродского есть, потому что они гениальные и воздействуют на людей. Никто же не ругает Жуковского за его оду, потому что она – бездарная.

Можно долго и нудно объяснять, что стихи Пушкина – не антипольские, а антифранцузские, что французский парламент рассматривал вопрос об объявлении войны России, что Франция, только что проигравшая войну, имела такое же право рассуждать о России, как Германия – о евреях. Но, по сути, понятно: эти стихи мощные, неприятные, в символическом поле русской культуры это – маркированные стихи. Но: эти стихи не виноваты в том, что делает российское правительство, никакой связи между этими явлениями нет. Не думаю, что Путин читает на ночь «Клеветникам России» и вдохновляется.

Что касается сноса памятников Пушкина, то если хоть одному человеку это спасет жизнь, поможет выжить, то я – за. Но думаю, что и между этим нет связи. Понятно, что в Украине сносят памятника Пушкина, как олицетворение войны, и Пушкину на это глубоко наплевать.

Почему Вы не уезжаете из России?

Во-первых, не хочу. Во-вторых, по множеству причин, которые мне сложно перечислить в порядке первоочередности. Мы с женой вернулись домой из Франции 26 февраля 2022 года. Дома были дети. Кроме того, моя аудитория – там, и людям надо, чтобы кто-то разговаривал с ними так, словно жизнь продолжается, она ведь действительно продолжается. И надо жить. Я часто вспоминаю слова Арсения Рогинского, основателя «Мемориала», говорившего: «Не дай им себя убить». Но я не герой. Если случится выбор между жизнью, свободой и отъездом, я выберу отъезд. Но пока мне дают там жить и работать, я останусь в России и буду такую возможность ценить.

Покидая в апреле прошлого года пост профессора Высшей школы экономики «по соглашению сторон», Вы сказали, что некоторое время проведете «в свободном плавании», затем допишете две книги и снимете документальный фильм в соавторстве с режиссером Татьяной Сорокиной. Удалось ли осуществить все задуманное и какие планы на будущее?

Фильм мы сняли, он называется «Родина», мы скоро начнем собирать деньги на монтаж, цветокоррекцию, озвучку. В центре фильма – священник из Италии Джованни Гуайта. Уроженец Сардинии, он учился русскому языку сначала в Лозанне, потом в Женеве, у Жоржа Нива. Продавал цветы, чтобы как-то зарабатывать. В середине 1980-х познакомился с отцом Александром Менем, бросил все и уехал в Россию, где стал русским иеромонахом. Стал он также серьезным специалистом по Армении, которую воспринимал как ворота с Запада на Восток и где прожил какое-то время. И вот в фильме мы с ним едем через Армению в тот момент, когда происходит переселение ста тысяч человек из Арцаха, доезжаем почти до границы между Арменией и Азербайджаном, общаемся с беженцами… Метафора, проходящая через фильм, – это потоп. Мы попали во времена потопа. Будет ли новый Арарат, будет ли голубь мира, мы не знаем. Мы живем в состоянии надежды и безнадежности. Моя позиция расходится с позицией героя: я считаю, что Родины с большой буквы нет, а он так не считает. Не то что я отрицаю саму идею Родины, но той, которая была, с большой буквы, уже не будет. Будет с маленькой – место, где ты родился, где прошло детство.  Я пока не решил, где регистрировать в фильм, в России или в Армении, то тот факт, что отборочные комиссии фестивалей отказываются даже просто смотреть российские фильмы, существует. Бойкот есть. Не в такой мере, как это представляют в России, но есть.

Что касается книг, с ними сложнее, хотя я очень постараюсь дописать к весне книжку о Пушкине под названием «Короче, Пушкин», надо за это сесть. Плюс я работаю в московской Высшей школе социально-экономических наук.

То есть «свободное плавание» было недолгим…

Ну, немножко я поплавал, пора снова за работу.

От редакции: Те, кто не попал на встречу с Александром Архангельским в Женевском университете, могут посмотреть документальный фильм «Голод» здесь.