Юрий Андрухович : О героях нашего времени и стенах непонимания |Yuri Andrukhovych à propos des héros de notre temps et des murs d’incompréhension

Сразу хотим предупредить читателей, не владеющих украинским языком: не доверяйте ложным друзьям переводчика! «Iнтимнi мiста» по-украински – не «интимные места», как вы могли в смущении подумать, а просто-напросто «города». А интимные потому, что в каждом из них автор побывал, так что с каждым связаны его личные, или интимные, воспоминания, переживания, наблюдения или, как он это называет, «лексиконные приключения».

Жанр своего произведения Юрий Андрухович определяет как «автогеографию», то есть наложение биографии на географию, рассказанное автором. В первое издание, вышедшее в 2011 году в Черновцах, вошли 111 таких приключений разной продолжительности – размещенные в алфавитном порядке (уточним – украинского алфавита) по названиям городов. Каждое четко обозначено не только в пространстве, но и во времени, что придает эссе, в которых юмор, а то и сарказм перемешаны с философскими рассуждениями, исторический характер. Во франкоязычное издание вошли 44 городских портрета, расположенных уже в соответствии с латинским алфавитом и охватывающих период с 1972 по 2014 годы. Мы же в этом списке пометили для себя 16 названий, в соответствии с границами, определяющими наш контент: Швейцария и бывший СССР. Получилось: Аарау, Базель, Берн, Женева, Харьков, Киев, Лозанна, Ленинград, Львов, Минск, Москва, Одесса, Рига, Ялта, Цуг, Цюрих. Но живой наш разговор неизбежно вышел и из этих берегов.

Юрий, чем Вы объясняете сегодняшний повышенный интерес к документальной прозе, к которой относится и Ваша книга?

Думаю, внятное объяснение найти трудно. Это тренд в литературных предпочтениях читателей, дань моде – сначала носят узкие брюки, потом широкие. Можно, конечно, спекулировать насчет постправды и прочих подобных понятий, активно эксплуатируемых в последнее время. Парадокс в том, что от сочинителей требуют не сочинительства, а отражения действительности. Не думаю, что это долго продлится, ведь предназначение литератора все же сочинять.

Мне очень понравилось Ваше рассуждение о картах как источнике вдохновения – этот образ понятен любому человеку, хотя бы часть жизни проведшему за «железным занавесом». Помните ли Вы самый первый свой выезд и связанные с ним впечатления?

Да, конечно. Мне повезло – в возрасте восьми лет я попал в Прагу, поехал с мамой к родственникам. О таком в то время мои сверстники могли только мечтать. И было это в 1968 году, на пике Пражской весны. Мы были там в июле, а буквально через несколько недель после нашего возвращения домой в страну были введены войска стран Варшавского договора. Конечно, в столь юном возрасте о сути Пражской весны я ничего не знал, но то, что что-то происходит, чувствовал. Чувствовал разлитую в воздухе свободу.

В Ваших путевых записках – можно ведь и так определить сборник – Вы не стремитесь ни к внешнему равновесию (некоторые эссе занимают десяток страниц, другие – одну), ни к лицеприятности. На месте минчан, например, я бы на Вас обиделась: всего одна страница и только о чистоте и проститутках… Доводилось ли получать обиженные отклики от читателей?

Из Минска нет. Может быть, там вообще единицы знают о существовании этого текста. А вот поляки из Щецина обиженно спрашивали, почему я так недобро описал их город, в котором пробыл всего несколько часов. Были претензии и у жителей Киева.

До Киева мы еще дойдем, поговорим пока о Женеве, которой выделены две страницы. Получается, что запомнилась она Вам прежде всего встречей с членами «Врачей без границ», безумству которых Вы поете песню – и заслуженно! Неужели наш Кальвинград ничем другим не заинтересовал?

(смеется) Я просто в нем мало бывал. Специфика этой книги еще и в том, что некоторые города могли бы вообще в нее не попасть, если бы не необходимость «соблюсти» все буквы алфавита. Городов на букву «ж» не так много. Но серьезно говоря, «Врачи без границ» меня действительно поразили и написал я о них искренне.

С Киевом Вы тоже суровы, называя его, по-французски, nouille étérnelle, что по-русски должно звучать, видимо, как «вечный мямля», «вечный размазня»?

Тут переводчице пришлось потрудиться. Дело в том, что в оригинале присутствует фонетическая игра. Город по-украински – мiсто, то есть «Рим – вечный город» звучит как «Рим – вічне мiсто». А я назвал Киев «вічне тiсто», тесто. Ирина Дмитришин нашла семантическую параллель, но обыграть фонетически было невозможно.

Однако обиделись киевляне, насколько я понимаю, не на это?

Дело в том, что мало кто из читателей обращает внимание на то, что «Лексикон» выходил дважды: первый раз в 2011 году и второй, дополненным изданием, в 2016-м. В первом издании текст о Киеве заканчивался как раз «тестом», и ничего хорошего больше о городе сказано не было, полная безнадега. Это был город, на который я махнул рукой. Единственным светлым пятном была «оранжевая» революция. Новые страницы я написал потому, что готовилось издание на немецком, и моя берлинская редакторша сказала, что нас не поймут, если в рассказе о Киеве не будет не слова о Евромайдане. Немецкое издание увидело свет уже в 2018 году, к тому времени я понял, что и все последующие версии должны включать этот расширенный текст.

Эссе о Киеве я бы советовала бы прочитать всем, кто пытается понять, что же произошло и происходит на Украине. Я лично обратила в нем особое внимание на Ваше рассуждение о героях. «Хорошо, что мы от них избавились», пишите Вы. Марина Цветаева в свое время писала, что герои бесчеловечны, поскольку «сверхидея», которой они служат, оправдывает любые средства. А Вы чем аргументируете? И надо ли понимать, что мы живем во времена без героев?

Герой – понятие из архаичной системы ценностей. В воображении сразу возникают герои античных мифов. На протяжении веков общественное мнение возносило их на пьедестал как защитников как раз упомянутых Вами сверхидей. Но я думаю, что обязательно наступают такие моменты в жизни, когда это понятие приобретает абсолютный смысл. В Киеве в феврале 2014 года я поверил в героев, потому что своими глазами увидел этих людей, которые ничего не боялись и лезли под пули, чтобы вытащить раненых. Сначала было ощущение, что я смотрю фильм – современные люди так себя не ведут! Но это было, и никуда от этого не денешься.

Значит, герои в наше время все же есть?

Да, они возникают вследствие определенных процессов, к которым относится и массовый психоз, порой порождающий прекрасные порывы. Знаете, сразу после завершения Евромайдана, в апреле 2014 года, я недолго преподавал в Университете Гумбольдта в Берлине. В тот период было очень много дискуссий с немецкими коллегами об украинских событиях и, в частности, о нашем героизме. Мы были им непонятны, непонятен был 18-летний парень, всеми правдами и неправдами получающий оружие, идущий воевать и гибнущий. Немцы говорили, что они, в случае войны в их стране, просто из нее уехали бы. Вот такой был барьер непонимания.

Досталось от Вас и журналистам – как и российским «пропагандистам», так и западным коллегам. Все, на Ваш взгляд, видели в украинских событиях только то, что хотели видеть. Ваши слова о «диссонансе между необъятностью того, что ты хочешь и можешь сказать и крохой того, что другие хотят услышать» меня, конечно, задели, и они мне очень понятны. Поэтому предоставляю Вам возможность высказать Ваше мнение о роли СМИ в украинско-российском конфликте.

Эта роль была деструктивной, и в первую очередь это относится, конечно, к официальным российским СМИ. Но началось это не во время конфликта, можно говорить о вообще определенном стиле в освещении, так сказать, украинской темы. Думаю, началось это еще в 1991 году, в момент возникновения независимой Украины. Начал создаваться образ страны-неудачницы, с которой происходят всякие нелепые вещи, а она не может с ними справиться. Возможно, и даже на 90%, информация соответствовала фактам, но ведь подать ее можно по-разному. Ставилась под сомнение сама возможность существования такого государства – независимая Украина, без прямой связи с Россией. Во времена пророссийского президента Януковича этот лейтмотив был приглушен, а после того, как он сбежал и власть поменялась, машина вновь заработала на полную катушку. У России глубокая обида на Украину за то, что она посмела встать на самостоятельный путь.

Что касается западных СМИ, то в их восприятии Россия в любых обстоятельствах важнее, чем Украина. Плюс, мне кажется, была определенная предвзятость, породившая рассказы о нацистах, правом перевороте, хунте… Западные СМИ купились на этот месседж из СМИ российских.

Очень странно было читать Ваши тексты на французском, постоянно делая «обратный перевод», особенно когда речь идет о хорошо знакомых и мне городах. У Вас хорошее чувство юмора – я отлично могу представить себе почтенную жительницу Санкт-Петербурга, на полном серьезе восклицающую «Прекратите чихать! Вы на Невском!» Судя по вашим встречам с иностранными читателями, понимают они эти тонкости?

(смеется) Я не владею французским и не могу оценить перевод, но в оригинале из уст бабушки это звучало так: «Чего расхичался?! По Невскому идешь!» Что касается переводов на английский, немецкий и польский, которыми я владею, то я всегда работаю вместе с переводчиком и очень слежу за сохранением иронии и юмора. Судя по встречам с читателями, когда я сам читал фрагменты этих переводов, смеховой эффект производить удавалось. Немецкоязычная публика больше расположена к иронии, чем украинская: где украинец усмехнется, немец расхохочется.

Мы с Вами разминулись в Москве – Вы приехали туда в 1989 году, а я как раз в тот момент уехала. Что дали Вам, в профессиональном плане, Высшие литературные курсы при Литературном институте имени М. Горького?

В первую очередь мне вспоминается совершенно особая атмосфера внутренней творческой свободы, хотя и лекторы некоторые были просто замечательные. Я с огромным удовольствием прослушал курс по истории искусства, интереснейший был курс по творчеству Гоголя, спецкурс по Булгакову. В целом это была возможность постоянно находиться в состоянии приятного возбуждения – читать, обсуждать. Мне там очень хорошо работалось, в моем одноместном «номере-люкс» в студенческом общежитии. Да и время было какое интересное, может быть, самое интересное в новейшей истории России. Ощущение наступления политической свободы, выступления «Демократической России», митинги, дебаты – все это вдохновляло.

Как я уже заметила, Вы не стараетесь никому угодить, но больше всех досталось россиянам вообще и москвичам в частности. Даже по пресловутой русской душе Вы прошлись, сказав о ней «заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет». Не уверена, что это поймут франкофоны, но я, конечно, поняла. Вообще, во всех описаниях Москвы у Вас сквозит легкая издевка, слегка покровительственный тон, в чем Вы сами признаетесь, называя это «колониальным ответом городскому Центру». Но и нежность часто сквозит. Так что же это – просто комплекс провинциала в столице или гораздо более сложные отношения любви/ненависти?

Второе. Вы правы – это сложные отношения любви/ненависти. Наверное, следует уточнить, что эссе о Москве в «Лексиконе интимных городов» – это своего рода римэйк моего романа «Московиада», написанного в 1992 году и рассказывающего о том же периоде. Перечитывая этот роман несколько лет спустя, я сам остался недоволен однобоким – критическим и злопыхательским – изображением Москвы. Текст в «Лексиконе» должен был это впечатление смягчить, но, если Вы обращаете на это внимание, значит, не совсем получилось.

В 2004 году Вы стали одним из двенадцати украинских литераторов, назвавших себя аполитичными и подписавшими открытое письмо, в котором русский язык назван «языком попсы и блатняка». Признаюсь, из уст человека, учившегося в Москве и переводившего Пастернака и Мандельштама, услышать такое было странно, а контекст, в котором писалось то письмо, невозможно оторвать от политики. Так что какая-то нестыковка. Хотите прокомментировать, с дистанции прошедших лет?

Действительно, это нестыковка, неуклюжее выражение, и я за это каюсь, тем более что из всех подписантов письма я сам этот пункт предложил. Я и тогда это комментировал и сейчас готов повторить: надо было деликатнее формулировать. Я имел в виду не русский язык как таковой, но окружение Януковича и тот язык, на котором они общались, называя его русским и пытаясь навязать его всей стране. Так и надо было сформулировать, а я этого не сделал, и вот получилось…

Вы сейчас находитесь в Вене. Чем занимаетесь, если не секрет?

Здесь есть очень интересная структура, которая называется «Институт знаний о человеке», а по-английски Institute for Human Sciences. Здесь собираются стипендиаты из разных стран – философы, историки, психологи, художники, писатели... Большое внимание уделяется Восточной Европе. За два месяца пребывания здесь я буду работать над объемным текстом, который формально привязан к 30-летию независимости Украины, но акцент будет сделан на зарождении, в конце 1980-х, новой украинской независимой культуры – неофициальной, андеграундной, речь пойдет о так называемой фестивальной эпохе. Эта работа входит в программу «Украина в европейском диалоге», инициатором которой является известный американский историк Тимоти Снайдер.

О, это очень интересный ученый, завидую Вам белой завистью. Вы как-то написали, что «украинский интеллектуал, который действительно хочет изменять нашу ситуацию, предопределён выглядеть в глазах своих оппонентов скандалистом». Последнее эссе во франкоязычной версии Вашей книги – о Цюрихе, в 2004. А последняя фраза: «К счастью, у нас всегда есть такая возможность» – речь идет о возможности уехать в Швейцарию по примеру других «литературных эмигрантов», как Вы их называете. Этот вопрос по-прежнему для Вас актуален?

Он периодически обостряется. В последний раз это случилось в 2019 году, когда я пришел в ужас от результатов наших очередных выборов. Причем о подтасовке речь не шла – просто взял и победил совсем непригодный для этой роли человек, получивший 73% голосов. И я подумал: как жить дальше с этим народом? Как находиться в этой стране? К счастью, это чувство довольно быстро отпускает, и сейчас я вижу, что не так все и плохо. Впрочем, я не зарекаюсь, ведь всякое можно говорить о нашей стране, но стабильной ее не назовешь.