София Андрухович: «Писательство — это попытка становиться честнее с самим собой» |Sofia Andrukhovitch : «Ecrire est une tentative d’être plus honnête avec soi-même»

София Андрухович родилась в Ивано-Франковске, сейчас живет в Киеве. Литература окружает ее со всех сторон, ведь и папа ее, Юрий Андрухович, и муж, Андрей Бондарь – писатели. Ею написаны несколько прозаических произведений: «Лето Милены» (2002), «Старые люди» (2003), «Жёны их мужей» (2005), «Семга» (2007). Роман «Феликс Австрия» (2014) вошел в короткий список французской литературной премии Жана Моне, ежегодно присуждаемой европейским авторам за произведения, написанные или переведенные на французский язык. В Украине этот роман, действие которого разворачивается в начале ХХ века в Австро-Венгерской империи, в городе Станиславове (теперь Ивано-Франковск), давно стал бестселлером.

О встрече с Софией на парижской Книжной ярмарке мы договорились заранее, однако в последний момент были предупреждены, что, возможно, общаться придется через переводчика – неясно было, согласится ли писательница давать интервью по-русски. Конечно, мы огорчились, ведь посредник всегда помеха. К счастью, тревога оказалось ложной, и присев за столик на элегантном стенде Noir sur Blanc, мы спокойно и обстоятельно поговорили о многом.

Наша Газета: София, Вы всегда хотели быть писательницей?

София Андрухович: Да, в этом плане я ужасно неинтересна. Я всегда мечтала быть писательницей и меня практически совсем не тянуло экспериментировать с иными занятиями. Ничего сверхъестесвенного – у меня было с кого брать пример (имею в виду отца). Сомнения и трудности, конечно, были всегда и всегда со мной останутся. Перед началом работы над романом «Феликс Австрия» период кризиса, связанного с творчеством, был особенно глубоким. Но в итоге он оказался мощным жизненным опытом. Писательство — это мой способ воспринимать и понимать жизнь. Иначе я не умею.

Скажу Вам честно, мне было очень странно читать Вашу книгу на французском языке, а не на русском. Еще несколько лет назад немыслим был бы выход произведения украинского автора на любом иностранном языке до русского. Почему так получилось – Вы не захотели или не было предложений?

На самом деле это не совсем так. Практика выхода книг украинских авторов за рубежом, как правило, такова, что сначала переводы появляются в Польше или Германии. Для меня именно такой порядок привычен. Наверное, это связанно со спецификой нашей ситуации, с той проблемой, которая лишь теперь начинает понемногу исправляться. Я имею в виду: есть украинские писатели, книги которых выходили сначала в России (но их книги и не надо было переводить), а есть такие, переводы произведений которых сначала появляются у западных соседей Украины. Между собой две группы этих писателей, к сожалению, пересекались слишком редко. И это может служить своего рода иллюстрацией. Но ситуация эта изменилась – пускай из-за ужасных событий, но теперь этот контакт есть, есть общение и взаимные усилия понять.

Что касается моей книги, предложений действительно не было. Конечно, я считаю абсурдным отказываться от публикации книг в России в принципе. Но я не могу ответить на этот вопрос, не имея конкретных запросов. Мой ответ зависел бы от того, кто именно делает предложение. В России существуют разные издательства и живут очень разные люди. Обобщать нельзя.

Если есть такое желание, то оно обязательно сбудется! Но в продолжение темы: Россия – почетный гость книжной ярмарки, где мы с Вами находимся. По диагонали от российского стенда – украинский. Между собой они не соприкасаются. Как Вы ко всему этого относитесь?

Отношусь философски. Я не считаю, что было бы полезно саботировать ярмарку книг, литературы, ведь каждый делает свое дело. Для меня очень важно видеть, что возле небольшого, в сравнении с огромным российским, украинским стендом все время собирается много людей. Я вижу неподдельный интерес, наблюдаю желание узнать больше, разобраться. Ценно, что есть эта возможность рассказать о себе, о своей истории. В этой возможности намного больше смысла, чем в саботировании, которое не дает шансов себя озвучить.

Говорят, что культура, литература вне политики. Лично я так не считаю. А Вы?

Конечно, все взаимосвязано, но и от конкретного человека многое зависит, ведь каких-то тем можно избегать, и многие умеют это делать, включая меня. Однако, как ни прячься, по-настоящему от реальности никуда не уйдешь, даже если не принимаешь участия в напряженных дебатах на политические темы. Информация, получаемая извне, и навеваемые ею мысли, все равно возвращают нас к этому. Писатель, пишущий, например, о Второй мировой войне или об истории своей семьи – темах, казалось бы, отдаленных от современной ситуации, все равно ее так или иначе отражает.

Но в то же время я не считаю, что культура должна быть подчинена политике, что она должна быть тесно с ней связана. Если литература становится политическим инструментом, это трагично и скучно. Смысл творчества – в свободе, в возможности миллионов ракурсов, самых неожиданных конструкциях мышления, точек зрения, голосов, масштабов, акцентов. Поэтому политический момент здесь – лишь малая часть. И суть свободы творчества в том, что писатель, художник, режиссер не обязан говорить о политике. Он может это делать, а может — не делать. И делание, и неделание могут быть талантливыми и громкими.

Задумавшись, я начала прослеживать некоторые закономерности. Например, в Станиславове описываемых времен жили люди разных национальностей, говорившие на разных языках, люди разных культур. Они творили пеструю культуру Австро-Венгрии, и в то же время оставались не понятыми и не принятыми друг другом в полной мере. Страх и недоверие между разными группами людей использовали политические силы воинственных империй, которые манипулировали слабостями, стравливали между собой. Сквозь эту призму можно посмотреть на ситуацию с двуязычием в Украине, постараться понять чувства людей, говорящих на украинском и на русском, понять то, что их объединяет и разделяет. Для меня лично это было очень полезно, при том что для меня двуязычие не было чем-то странным до тех пор, пока не выяснилось, что кого-то эта ситуация задевает. Открылись целые пласты, связанные с исторической памятью, с ее подменой в советский период… Я стала лучше понимать чувства сторон.

В Вашем романе Вы очень ярко описываете дом, построенный Петром – дом со стеклянной крышей. Читая книгу, казалось, что именно через эту крышу и заглядываешь «вовнутрь», словно в кукольный домик. Возможно, идея кукольного дома перекликается с иллюзией, которую создала для себя героиня по имени Стефа, и в которой она прожила всю жизнь? Вы настойчиво проводите мысль о том, что люди видят то, что хотят видеть, и закрывают глаза на то, чего видеть не хотят. Считаете ли Вы, что такая позиция в итоге неизбежно ведет к краху иллюзий?

Такая позиция как раз очень редко ведет к краху иллюзий. Человек настолько сильно привязан к своей картине мира, что нередко готов отдать за нее жизнь. Моей героине в каком-то смысле повезло — обстоятельства сложились таким образом, что ее иллюзия больше не могла существовать. Дом, который много лет давал трещины, но извне выглядел как образец прекрасной архитектуры, загорелся и рухнул. Приблизительно так же, как рухнула Австро-Венгерская империя, в которой столь долго поддерживалась вера во всеобщее счастье.

В художественном произведении много условностей, гипербол, преувеличений. В жизни все и глаже, и сложнее. То, как человеческое сознание умело превращает то, что вчера казалось диким, в обычные, приемлемые вещи – нескончаемый материал для исследований. Эти процессы проще замечать, имея дистанцию. Например, сталкиваясь с далекими культурами. И намного сложнее видеть такие превращения в близком тебе пространстве, замечать их в себе.

Ваша героиня Стефа прожила в иллюзии всю жизнь, и из-за этого прошла мимо очень многого: не вышла замуж, отказалась от шанса уехать в Америку и завершила свой земной путь трагически. Это же страшно! То есть, иллюзии до добра не доводят?

Нет! Я в этом твердо убеждена. Но это еще зависит от того, кто и что считает добром.

Но ведь так хочется иногда отгородиться от проблем, от жестокого окружающего мира, спрятать голову в песок! Как удержаться от сотворения кумиров, от построения замков на песке, чтобы неизбежное столкновение с реальностью не обернулось полным крахом?

Для меня ответ – в постоянной работе над собой, в сознательном критическом самоанализе и анализе внешних ситуаций. Если человеку интересно видеть мир четче, в «высоком разрешении», а не размытым и обобщенным, пускай это чревато болезненными и неприглядными осознаниями, то подобные усилия необходимы. Роли меняются: жертва может превратиться в обидчика и наоборот, мои героини Стефа и Адель – тому пример.

До последних тридцати страниц читатель «слышит» только версию Стефы – это отлично показывает, как можно манипулировать людьми, однобоко представляя любую ситуацию.

Да, и это еще одна тема, которая меня очень интересует, и которая далеко не исчерпана. Манипуляции бывают удивительно правдоподобными, мимикрируют под объективность.

Еще одна характерная черты Стефы, которая свойственна многим из нас, - страх перед переменами, из-за которого мы порой не пользуемся посылаемыми жизнью шансами.

Вы совершенно правы, в этом – парадоксальная природа человека. «Дьявол, которого мы знаем», не так страшен, как неизвестность. Очень многие боятся риска, боятся новых путей.

Еще одна важная тема в Вашем романе – религия. Как Вы знаете, в России религия сейчас в моде, многие люди верят в мистику, в чудодейственные иконы и так далее. Что это – снова укрытие от реальности, или просто человеку действительно необходимо верить в какую-то высшую силу?

В моем романе присутствие религии было продиктовано историческим контекстом – в описываемое время она была важной составляющей жизни, проходившей возле храмов, будь то церковь, костел или синагога. Но в то же время религиозная составляющая была частью целого комплекса самообмана героев, их слабости, их страхом перед изменениями и новыми временами. Главная героиня, Стефа – человек без истории, человек без корней. Она ищет опоры, цепляется за то, что кажется ей надежным и стойким: за любовь, отношения, традиции, за религию. Прячась за традициями и абстрактными идеями, человек избегает ответственности – за свою собственную жизнь в том числе.

Вы пишете в книге, что украинцы, в отличие от немцев и евреев, никогда не были едины. Вы до сих пор так думаете?

Это специфика и сложность Украины, географически и геополитически расположенной между Западом и Востоком, на пересечении разных векторов, мотивов, амбиций разных империй в разные времена. Многое можно понять, если посмотреть, как часто и насколько радикально менялись власти и границы на этих землях, через какую мясорубку проходили судьбы и сознание людей. К примеру, в Киеве за три года, с 1917 по 1920-й, власть менялась 14 раз. Иногда власть в одном городе кардинально менялась за несколько дней. И каждый регион при этом попадал под влияние разных сил. После краха Австро-Венгрии Западная Украина снова оказалась в составе Польши, некоторые ее части вошли в состав Венгрии, на некоторое время пришла советская власть, потом эти земли были оккупированы Германией, потом опять надолго – советская власть со всеми вытекающими последствиями. Невозможно удивляться тому, насколько сложные превращения происходили и продолжают происходить в людях. И несмотря на все это – или даже, возможно, исходя из такого сложного опыта – все заметнее становится потребность украинцев проартикулировать, так сказать, себя самих, свои различия и историю, чтобы понять, почему же все так происходило, и почему происходит сейчас. 

Меня удивило, что на одном из самых видных мест на украинском стенде стоит солидный том под названием «Украинцы и евреи». В Вашем романе еврейский вопрос тоже присутствует. Это больная тема в современной Украине?

Для меня – однозначно, причем она становится все болезненнее. Дело в том, что она касается одного из психологических моментов, которые были намеренно вытеснены из национального сознания, не были проговорены, выговорены. Я имею в виду антисемитизм, Холокост, случаи коллаборации и уничтожения соседей соседями. Идиллия, описанная в моей романе, — это тоже иллюзия об Австро-Венгрии, выдававшаяся за действительность частью украинцев, особенно в Западной Украине.

И эта иллюзия тоже распалась, как карточный домик…

Да, но если взять прессу того периода, почитать истории очевидцев, которым удалось выжить в погромах, избежать смерти на оккупированных Германией землях, то сразу видишь, насколько остро стоял вопрос нетерпимости. Конечно, это не украинский эксклюзив. Во многих странах ситуация нагнеталась, и когда наступил кризис, никакие тормоза ее уже не спасли.

Вам кажется, что для украинского народа также важно «очиститься», как и для немцев, проделавших колоссальную работу и поставивших все точки над «i» без всяких «но»?

Да, потому что этот механизм реально действует как для отдельных людей, так и для групп. Подмена понятий, отрицание фактов не дают идти вперед, они ведут лишь к гниению изнутри. Как писал в романе «Благоволительницы» Джонаттан Литтелл, если вы живете в такой стране и в такое время, когда не только вас никто не убивает, но вас не заставляют убивать чьих-то детей и жен, то возблагодарите Господа, но не думайте, что вы – лучше, чем другие.

Это очень страшно, но это – о каждом из нас, поскольку никто не знает, как поведет себя в той или иной ситуации. Однако осознание человеческих слабостей, знание историй людей, которые жили и умерли до тебя, и усилие быть честным с собой могут помочь в нужный момент сделать правильный выбор. Писательство — это попытка становиться честнее с самим собой.

Австро-Венгрия была маленькой империей, соседствовавшей с огромной Российской. В итоге обе рухнули. Считаете ли Вы, что таков удел всех империй?

Конечно, можно пофантазировать об империи, которая избежит такой участи. Можно строить иллюзии насчет Евросоюза, хотя, как мы с Вами уже обсуждали, иллюзии до добра не доводят.

Я всегда с огромным интересом читаю интервью с людьми, занимающимися вопросами Вселенной, например, с ныне покойным Стивеном Хокингом – это сразу прочищает мозги и показывает, насколько узок твой собственный мир. Так вот Хокинг давал неутешительные прогнозы всему человечеству, предсказав ему еще от силы сто лет существования. Единственным шансом он назвал использование на практике штучного интеллекта, что свело бы к минимуму человеческую иррациональность и помогло нам всем выжить.

Не будем загадывать так далеко, пока что я только хотела бы пожелать скорейшего выхода Вашего романа на русском языке – уверена, он найдет своего читателя.

Большое спасибо!

От редакции: С 19 по 21 мая София Андрухович будет участвовать в фестивале Etonnnants Voyageurs в Бретани, Франция. Если будете в тех краях, приходите ее послушать.