Вениамин Каганов: «Все процессы обратимы, надо только работать» |Veniamin Kaganov : « Tous les processus sont réversibles, il suffit de travailler »

27 февраля в помещении Постоянного представительства РФ при ООН в Женеве состоялся международный форум «Система обеспечения изучения русского языка: традиции и инновации».

 Форум проводил Государственный институт русского языка им. А.С. Пушкина (известный в народе просто как Институт Пушкина) при поддержке Министерства образования и науки РФ. В нем приняли участие ректор Института Пушкина Маргарита Русецкая, руководители ассоциаций русистов Германии, Испании, Польши, Румынии, Швейцарии, преподаватели зарубежных и российских университетов. Приехал в Женеву и заместитель министра образования и науки РФ Вениамин Шаевич Каганов, с которым мы смогли побеседовать накануне мероприятия.

Для того, чтобы Вы могли оценить опыт и профессионализм нашего собеседника, сообщаем, что непосредственно до назначения в министерство (а соответствующее распоряжение Правительства Российской Федерации было подписано 25 июня 2013 года), этот выпускник Петрозаводского государственного университета имени О.В. Куусинена по специальности физик-преподаватель с 2011 по 2013 годы работал первым заместителем руководителя Департамента образования города Москвы, где отвечал за вопросы развития системы образования, курировал разработку первой государственной программы «Столичное образование» на период 2012-2016 годы, московского стандарта качества образования и другие инновационные направления и проекты.

Наша Газета.сh: Вениамин Шаевич, почему форум было решено проводить именно в Женеве, выбрав площадкой Российское постпредство, а не, например, Женевский университет, где уже более 50 лет работает русская кафедра?

Постпредство – структура, созданная и для поддержки интересов России, а потому такой выбор кажется мне логичным. На конференцию съехались люди не только из Швейцарии, но и из многих других стран, добираться до Женевы им было удобно. Кроме того, здесь множество международных организаций, где русский язык является рабочим, где трудятся владеющие им переводчики. Целью форума было не только рассказать о своем, но и услышать проблемы других.

Одним из главных вопросов форума стало повышение мотивации у детей-билингвов, детей из русскоязычных семей к изучению русского языка. Сама будучи мамой двух таких детей, я знаю, какой ценой дается русский в семьях, где один из супругов им не владеет. Также знаю из собственного опыта, что часто более сильной мотивацией становятся не занятия, даже самые интересные, а желание общаться со сверстниками, понимать мультики, фильмы, спектакли. Каким именно образом предлагаете повышать мотивацию Вы и Ваши коллеги?

Это вопрос скорее для педагогов и методистов, которые этим занимаются. Но я бы ответил так. Возьмем Вас – главное, что есть мотивация у Вас, без нее Ваши дети по-русски не говорили бы. Очень важно, чтобы хотя бы у одного члена семья была такая мотивация, ведь у самих детей ее нет и быть не может. Им хочется играть, общаться, и это нормально. Моя дочь до сих пор не может мне простить, что в определенный период мы не заставили ее учиться играть на пианино, хотя у нее очень хорошо получалось.

Мотивация родителей понятна, она разумна – ребенок получает дополнительную уникальную компетенцию. Знание русского языка – это не только дополнительная тренировка для мозга, но и возможность общения с будущими деловыми партнерами.

Я имела в виду немного другое: если в семье русская мама, то дети обычно владеют языком, а если папа, то нет. У пап не хватает терпения и настойчивости.

Ну что же мы тут можем поделать? (разводит руками) У кого-то не хватает. Как говорит академик Виталий Костомаров, родной язык – это язык матери, все остальные – благоприобретенные. Наша задача состоит не в том, чтобы каждого заставить учить детей русскому, а в том, чтобы создать условия для желающих, создать такие программы, методики, курсы, которые не отталкивали бы детей, а, наоборот, привлекали. В этом смысле ресурс Института Пушкина уникален, так как в игровой форме он «завлекает» ребенка, заставляет его идти дальше.

За пятнадцать лет «борьбы за русский язык» в моей отдельно взятой семье я сменила немало педагогов и, как ни странно, наибольшую пользу с наименьшей затратой нервов принесла учительница, не имеющая специального педагогического образования – она просто смогла найти правильный подход к детям, не отбить у них охоту. Где формируют учителей для билингвов? Есть ли вообще такая специальность?

Проблема, на мой взгляд, именно в том, что не хватает людей со специальными знаниями, ведь «русский как иностранный» и «русский для билингвов» - это совершенно разные вещи. Можно сказать, что язык тот же, но методика и технологии абсолютно иные. Даже те, кто изучал в университете, как преподавать язык русским детям, которые находятся в русскоязычной среде, не умеют, к сожалению, работать с билингвами. По мнению некоторых опытных педагогов, которым я доверяю, легче «преобразовать» в педагога для билингвов тех, у кого есть навык преподавания английского или французского как иностранного, поскольку они понимают подходы. Но понятно, что не может быть везде нужного числа специалистов.

Отвечая на Ваш вопрос – да, этому учат. Базовой организацией является Институт Пушкина, но есть кафедры и в других университетах нашей страны. Однако одно дело иметь эти умения в России, а другое – распространить их по всему миру. Тот образовательный ресурс, который представлен в Женеве, как раз и призван помочь переквалифицироваться тем, кто хочет работать с детьми-билингвами. Технология уже есть, нужно теперь сделать ее доступной для всех желающих и способных. Далеко не все это могут, поэтому Ваш личный опыт меня не удивляет, часто именно так и происходит, особенно если дома не все говорят на русском.

В Швейцарии, как и во многих других странах, существует Координационный совет соотечественников, на рассылку которого я тоже подписана. Порой диву даешься, читая безграмотные сообщения некоторых участников этого форума, причем часто – за подписью руководителей русских школ, детских групп и т.д. Это вообще как-то контролируется, или кто угодно может открыть русскую школу и претендовать на обучение языку, не обладая для этого компетенцией?

Те люди, у которых русский – родной, не всегда говорят правильно и красиво. Носителем языка быть недостаточно, надо постоянно об этом задумываться. К счастью, сейчас уделяется большое внимание правильному русскому языку в документах, в выступлениях. Это касается средств массовой информации, политиков, всех тех, кто влияет на другие аудитории. Мы всегда говорим, что красивый, правильный русский язык позволяет не только доносить нужную информацию, но и формировать мысли, добиваться какой-то общей гармонии, в том числе, и в делах.

Что касается школ, организуемых соотечественниками, конечно, нет органа, который бы их отслеживал и как-то наказывал. Думаю, это вопрос общей культуры. Люди не специально хотят делать ошибки. Я считаю, что бороться за чистоту русского языка нужно там, где есть средства массовой информации, влияние на аудиторию, среди педагогов, подающих пример другим. Это правильно. А там, где просто используют русский – спасибо им за то, что они вообще к этому стремятся. Нужно показывать им образцы лучших практик, может, им захочется им следовать.

Мне кажется, одна из проблем отторжения русского языка детьми – это очень неинтересные, архаичные, а то и просто кондовые тексты в учебниках. Невозможно заинтересовать ребенка, прочитавшего на английском Айзика Азимова, сказкой про репку. Вы согласны?

Учебники – это наша забота и наша боль. Что такое написать учебник, его представить и защитить? Это годы работы! А за эти годы все меняется – и сам язык, и отношение к нему детей. Но учебник невозможно создать за полгода и выбросить на рынок. Это очень сложная история, особенно в области языков. Математика – она и в Африке математика, а язык меняется, развивается. Поэтому, мне кажется, во-первых, работа над учебниками должна вестись всегда, во-вторых, она должна быть более активной и более привязанной к потенциальному пользователю. Портал «Образование на русском» содержит уникальный и, можно сказать, избыточный материал – более 4500 учебных часов. Это не значит, что все они всем нужны. Но у учителя есть выбор и, в зависимости от ребенка, он может подобрать подходящий материал. Если для одних трехлетних, а то и десятилетних, «Репка» – это хорошо, то другим она совершенно не подходит. Все зависит от уровня развития, начитанности. Эта проблема есть, но мы стараемся ее минимизировать за счет создания как раз открытых образовательных ресурсов, которыми может воспользоваться каждый заинтересованный человек – учитель, родитель и так далее.
 
Мы с Вами беседуем в Женеве, говорим о билингвах, но ведь, насколько я знаю, тревогу по поводу резкого падения уровня преподавания русского языка и владения им молодыми россиянами бьют и в России.  Вряд ли снижение Рособрнадзором минимального порога по русскому для получения школьного аттестата улучшит ситуацию. Чем Вы объясняете такой, без преувеличения, кризис?

Знаете, ни в прошлом, ни в позапрошлом годах не произошло ничего, чего бы не было раньше. Мы совершенствовали ЕГЭ, он стал проводиться более честно, более правильно, а потому все проблемы стали более выпуклыми. Это не значит, что их не было раньше. Однако их наглядность четко показывает нам, с чем надо работать. Проблем несколько: мотивация детей, собственно методика, которая должна совершенствоваться. Как Вы правильно сказали, дети сейчас другие, и учиться по архаичным методикам большого смысла нет, но для перехода на новые необходимо приложить огромные усилия. И они прикладываются. За прошлый год показатель у нас вырос, честно вырос, пусть не в разы, но на несколько пунктов, что все же показывает позитивную тенденцию. Сейчас предпринимаются шаги, чтобы повысить квалификацию преподавателей, создать новые разработки. Думаю, в среднесрочной перспективе мы добьемся позитивных результатов.

Немаловажен и еще один фактор. Если вокруг ребенка родители, другие уважаемые им люди говорят неправильно, то что бы в школе ни говорили, у него будет свое отношение. Поэтому подход должен быть параллельным, одновременным.

Возможно, Вы слышали, что во Франции, до которой от Женевы рукой подать, собираются вводить некоторые послабления в области грамматики – отменяют диактрический знак, например, и прочие «мелочи». Обосновывают это новшество именно желанием популяризировать французский, который кажется некоторым слишком сложным для детей и иностранцев. А в России ничего подобного не намечается?

Это очень тонкий вопрос. В настоящее время никаких изменений не рассматривается, хотя в министерстве есть специальная комиссия, в работе которой я тоже участвую. Думаю, пока мы еще не исчерпали все возможности, предлагаемые уже существующими методиками. Возникнет ли этот вопрос в будущем? Не исключено, ведь язык живет, развивается, меняется.

Не так давно я с интересом прочитала, что Вы ратуете за электронные формы обучения и даже не против «грамотного использования» гаджетов в школьном образовании. Для всех моих знакомых родителей эти самые гаджеты – бич. Что Вы называете их «грамотным использованием»?

Прогресс остановить невозможно. Можно к нему либо приспосабливаться, либо его возглавить и использовать. Думаю, что правильный путь – грамотно использовать. Почему гаджеты так раздражают родителей? Иногда они, родители, сами в этом виноваты. Нынешним ребенком нужно постоянно заниматься, в отличие от нашего поколения, умевшего как-то себя занять. А на постоянное внимание сил у родителей не хватает, вот и предлагают: «на, посмотри». Он посмотрел – ему понравилось. Даже когда трехлетки собираются вместе, они находят iPad и вместе смотрят.

Так что дело не в гаджетах, а в родителях и других окружающих ребенка людях, а также в наполнении, содержании. Нежелательное содержание будет всегда, это ясно. Но параллельно должно быть и качественное, привлекательное, конкурентоспособное желательное содержание. В частности, материалы портала «Образование на русском» переводятся сейчас в мобильные приложения, мне кажется, это правильный путь. Запретами мы ничего не добьемся.

Не думаете ли Вы, что именно использование гаджетов и свойственного им примитивного языка смс-сок и прочая негативно влияет на подрастающее поколение?

Это жизнь, я сам этим пользуюсь.

Но Вы-то наверняка грамотно смс-ки пишете, запятые расставляете.

Не уверен. Думаю, что запятые не ставлю и, более того, не обращаю внимания на ошибки, потому что функция тут другая. Я пытаюсь не продемонстрировать свои знания русского языка, а быстро донести какую-то информацию. И такая коммуникативная возможность мне очень нравится. Но когда я разговариваю с Вами, то стараюсь говорить правильно, расставлять акценты и так далее. Наверное, это немножко разный русский язык, но и функции разные. Если я начну выдержанно и правильно писать, например, в электронной почте, то на что-то другое у меня просто не хватит времени. Такое внутреннее послабление я считаю оправданным, потому что в данном случае мы решаем другие задачи. Но если мы говорим, пишем, оформляем документы, то здесь должен быть четкий, правильный русский язык, все остальное – это ошибка.


Предпоследний вопрос – профессиональный. Какую роль играют во всей этой ситуации СМИ, прежде всего, российские? Ведь порой с экрана телевизора или по радио услышишь такое, что профессор Д.Э. Розенталь и прочие мои бывшие прекрасные педагоги, наверное, переворачиваются в гробах.

Смотрите, что происходит в мире. Вы знаете, конечно, как Архимед работал со своими учениками, прогуливаясь по берегу моря и передавая информацию из уст в уста. В то время такое было возможно. Еще лет 40 назад далеко не все читали газеты, не всем это было нужно, да и не всем доступно. Телевидение – совсем другая категория, массовая. Да и интернет стал массовым. По мере развития массовости СМИ меняются законы и подходы. Иногда представители СМИ заведомо говорят неправильно, рассчитывая на определенную аудиторию, которая может это воспринять и одобрить.

Чистый популизм.

Да, популизм. Иногда это становится привычкой. Думаю, кардинально мы от этого не избавимся, поскольку всегда есть разные слои аудитории, с разными предпочтениями. Я думаю, что средства массовой информации должны быть внутренними цензорами хорошего языка. Год назад мы обратили внимание на эту тему вместе с нашими коллегами из минкомсвязи и провели в 2015 году анализ грамотности СМИ, взяв самых продвинутых представителей. Ничего личного, но этот рейтинг мы опубликовали. Совсем недавно, в феврале, составили рейтинг грамотности речи пятидесяти цитируемых российских политиков. Самыми грамотными оказались федеральные министры (одна ошибка в речи за 9 минут), а наименее грамотными – губернаторы (одна ошибка в две минуты). Мы взяли самых популярных, но имен их не называли, просто показали тенденцию. Ждали шквала возмущенных комментариев типа «кто вам позволил это делать?!» Но ничего подобного не было. Наоборот, все они как бы смогли посмотреть на себя со стороны, задумались, оценили полученную информацию. Эти усилия мы не оставим, но работа эта длительная.


Вот у нас прошел Год литературы, в котором очень активно участвовали все – дети, молодежь, педагоги. Стихи, постановки, чтения – самые разные мероприятия. Это формирует культуру, дает возможность показать хорошие примеры. Ведь дело не в том, что кто-то что-то сказал неправильно – возникали ситуация, когда кто-то говорил правильно, и это считалось чуть ли не неприличным! Какие-то положительные сдвиги уже есть, но работа еще предстоит большая.

То есть, Вы - оптимист, Вы считаете, что процесс утраты правильного литературного русского языка обратим?

Абсолютно! Я вижу, как это происходит. Не надо паниковать по поводу каких-то негативных вещей. Дети придумывают свои систему коммуникации, свой язык, как и взрослые компьютерщики. Есть данные, которые показывают, что ребенок, имеющий хорошие отметки по языку, лучше успевает и по математике, и по физике, потому что он понимает задачи, может на них быстро реагировать и излагать. Тоже самое происходит и в бизнесе. Люди, хорошо владеющие языком, могут управлять компаниями. Тоже самое в политике. Так что все процессы обратимы, надо только работать.