Аббат Ролан Жакну: «Вера – это стремление стать лучше» |Le chanoine Roland Jaquenoud : « La foi c’est le désir d’être meilleur »

О существовании аббата Жакну и о том, что он владеет русским и знаком с нашим изданием, мы узнали от его коллеги Оливье Родюи, библиотекаря и архивиста Аббатства Св. Маврикия, помогавшего нам в подготовке материала, посвященного 1500-летию этой обители, для нашего последнего печатного номера. (На сайте Наша Газета.ch об этом уникальном месте тоже было немало информации.)

Разумеется, мы немедленно захотели с ним познакомиться, для чего отправились несколько недель назад в кантон Вале, выйдя из поезда на остановке St Maurice. Аббатство находится в двух минутах от вокзала, оно слово прижалось к скале, нашло в ее сени укрытие и покой. Старинные стены, табличка с указанием «даты рождения» - 555 (!) год, а рядом – современная кнопка звонка, указатель «Reception», любезная дама открывает дверь, проводит в переговорную – первую комнату в длинном коридоре с покатыми сводами, который мог бы напомнить гостиничный, не ощущайся здесь так отчетливо дух времени.

Через несколько минут, словно дав нам время осмотреться, появился и наш будущий собеседник – после полковника швейцарской армии Флавьена Шаллера, пожалуй, самый неожиданный на сегодняшний день гость рубрики «Наши люди». Договорились вести разговор по-русски, а в случае затруднений переходить на французский. Но никаких затруднений не возникло – Ролан Жакну владеет языком Пушкина совершенно свободно. И это подсказало первый естественный вопрос.

Наша Газета.ch: Откуда у Вас такой прекрасный русский?

Ролан Жакну: До ухода в монастырь я три года проучился на Филологическом факультете Лозаннского университета, там и выучил. А в монастыре порядок такой: первые два года ты – послушник. После этого срока наш аббат (эквивалент игумена в православной церкви) порекомендовал мне закончить светское образование.

А как вообще возник интерес к этому языку?

Конечно, из интереса к русской литературе. Ничего другого тогда быть не могло, ведь еще существовал Советский Союз. В Университете я учился у профессора Леонида Геллера, участвовал в его семинаре, общаться с ним было очень интересно. В моей молодости люди еще читали Толстого, Достоевского… Читал и я. Поступив на факультет, я должен был выбрать три языка: латынь была первым, вторым – древнегреческий, и очень хотелось изучать современный греческий, но не было такой возможности. Тогда я и выбрал русский, решив, что от греческого он не слишком далек.

Мое возвращение на факультет после двухлетнего отсутствия совпало с началом перестройки и с появлением в советской литературе некоторых произведений, связанных с Иисусом. Например, «Плаха» Чингиза Айтматова. Тогда я по-русски говорил очень слабо, так что читал в переводе, хоть и очень плохом – большие фрагменты текста вообще отсутствовали! Но был Леонид Геллер, на его семинаре мы как раз обсуждали «Плаху», обсуждали, как относиться к такой подаче образа Иисуса. Сравнивали с «Мастером и Маргаритой» Булгакова. Профессору Геллеру был интересен студент, немного разбирающийся в богословии, а мне были интересны его взгляды.

И к какому выводу вы пришли в ходе дискуссий?

Профессор Геллер мне очень помог, ведь тогда я вообще мало в чем разбирался, так что мой анализ был скорее просто реакцией. Я старался показать, что Иисус Айтматова был очень коммунистический. Потом, отучившись в Лозанне, я продолжил образование на Теологическом факультете Университета Фрибурга и думал, что с русским покончено.

Ан нет!

Вот именно! Когда я уже вернулся в монастырь и стал священником, наш аббат, тогда это был монсеньер Салина, мне и говорит: «Тебе нельзя забывать русский язык!». Я отвечаю: «Да я уже забыл!», а он: «Тогда найти себе на время летних каникул возможность его попрактиковать, поезжай, посмотри, что там происходит.» И вот каждый год на полтора летних месяца я начал ездить в Санкт-Петербург – на практику.

Вы останавливались в католической миссии или были сами по себе?

Сам по себе. Я много общался с разными представителями петербургской интеллигенции, мне было очень интересно, и мой интерес к языку и стране вообще значительно возрос.

Можно спросить Вас, что все же подвигло Вас, молодого образованного человека, живущего в благополучной стране, к уходу в монастырь? Или это очень личный вопрос?

Нет, это нормальный вопрос. Наверное, Вы ожидаете ответа «призвание»?

Я никакого конкретного ответа на ожидаю. Просто интересно понять – что к этому побуждает?

Мысли о монашестве у меня были давно. А когда я встретился с этим монастырем (что получилось случайно!), то понял – это здесь. Я даже не выбирал, это было очевидно.

Позволяют ли монастырские правила, например, продолжать чтение светской литературы?

До отъезда в Казахстан я преподавал в школе при монастыре – латынь и греческий. А чтобы преподавать, надо, конечно, читать, ходить на концерты, в театры. Нормальная жизнь.

Думаю, большинство наших читателей имеют весьма туманное представление о монастырской жизни. Не могли бы Вы немного об этом рассказать?

Начнем с того, что наш монастырь – совершенно особое, уникальное место, но об этом ваши читатели уже знают. В течение всего дня в определенные часы у нас молитвы, а в остальное время у каждого есть своя работа. Вот я сейчас приор, один из настоятелей, то есть начальство (смеется).


Давайте перейдем теперь к казахстанскому периоду Вашей жизни. Как Вы оказались в Астане – это было распределение, командировка?

В первый раз командировка. В Казахстане основу католической общины составляют поляки, немцы и литовцы, сосланные туда при Сталине. Все они знают, что католики, но веру сохранили по-разному. Священников было очень мало. С приобретением Казахстаном независимости стало возможно приезжать священникам из-за рубежа, приехало много поляков, что естественно – и с языком полегче, а кто-то и уже владел русским, и есть понимание системы. Но возникла проблема была с возможным чрезмерным восприятием католицизма, как только польской веры. Поэтому епископ - сам поляк, ставший с тех пор гражданином Казахстана - искал священников и среди местного населения (при крайне ограниченном выборе), и из других стран. Однажды, в 2000 году, он оказался здесь, в Швейцарии, посещая католическую общину недалеко от Сьерна. Вместе с ее членами он приехал в наш монастырь, где в тот год отмечалось тысячелетие монашества. Мы познакомились. В 2003 году я поехал туда вести занятия – на русском языке, а в 2003-м уже там и остался.

В чем состояла Ваша основная работа?

Главной моей целью было создать систему образования для мирян, которые впоследствии смогли бы священствовать. Получилось это не очень, честно говоря, прежде всего потому, что людям нужно на что-то жить, а денег на содержание священников там нет. Многие пришли в эту школу, чтобы лучше разобраться в своих корнях, расширить свою культуру, потом вести катехизис в приходах – на добровольных началах, конечно. Вообще, многие католики из Казахстана уезжают в Польшу, в Германию. Потом я стал настоятелем и до сих пор преподаю там в Духовной семинарии, езжу для этого несколько раз в год.

Как ваши родные отнеслись к Вашему жизненному выбору?
Моя семья в основном протестантская, но отнеслись нормально. Мой отец был католиком, но он никогда не ходил в храм. Он умер, когда мне было 13 лет, так что ничего этого не видел (смеется). Когда я начал уходить в сторону католичества, встал на путь священства, то мама это восприняла с пониманием. У меня с ними хорошие отношения, они могут сюда приезжать, наш монастырь открыт.

Как Вы знаете, проблема религии на всем постсоветском пространстве – совершенно особая. В течение 70 лет любая религия была запрещена, нарушителей наказывали. Какова ситуация в современном Казахстане?

С самого начала периода независимости диалог религий стал важной составляющей государственной политики – ради сохранения мира между разными населяющими эту страну национальностями. В современном мире отношение к корням, к «исторической» религии меняется – некоторые католики переходят в мусульманство, иные в православие. Но есть и те, кто сохраняют традиции. Правительство Казахстана очень хорошо относится ко всем традиционным религиям и часто «опирается» на них для поддержания мира. Нас, представителей этих официальных религий, все время привлекали к общению, к участию во всевозможных круглых столах. И мы всегда старались ходить, понимая, что это действительно важно, хотя порой подобные контакты были излишне формальными. Но конечно, как и в любой политике, есть свои плюсы и минусы. К последним можно отнести бюрократию, доставшуюся в наследство от советской системы. Вообще людей, практикующих религию, в Казахстане очень мало – не более 5-10 % населения.

Завязались ли у Вас в Казахстане дружеские отношения вне прихода?

Да, конечно, причем с людьми разных национальностей и конфессий, даже среди священнослужителей.

В Казахстане превалирует ислам, религия, которая, в силу известных причин, привлекает сейчас максимальное внимание. Каково Ваше отношение?

Несмотря на сегодняшнюю проблему экстремизма, одним из самых главных открытий, сделанных мною в Казахстане, было открытие ислама. Разумеется, как и у всех, у меня было свое представление об этой религии. Я даже читал Коран, хоть ничего и не понял. Пожив в Казахстане, я понял, что я абсолютно безграмотен в этом смысле: я не знал ни культуры, ни прекрасных поэтов, писавших на фарси, - я знал только Омара Хайама, но открыл для себя Руми, Хафиза. Приобретение этих знаний помогло мне и в понимании ислама в целом. Я увидел, например, что в самом исламе существует очень критическое отношение к тому, что сейчас происходит и многие считают это современной проблемой.

То, что происходит сейчас, это воплощение прогноза Хаттингтона. На Ваш взгляд, могут ли все же религии мирно сосуществовать?

Религии не существуют сами по себе, религии – это люди, это идеологии. Всегда будут люди, которые в силу разных причин будет не хотеть мирно сосуществовать с другими. К сожалению, сейчас исламизм – это самая страшная идеология. Как католик, не знающий ислам изнутри, но участвовавший в Казахстане в многочисленных встречах и конференциях, я не раз слышал уверения в том, что ислам – религия толерантности и то, что происходит сегодня – не настоящий ислам. И меня все время мучал вопрос, а что тогда ислам настоящий? Кто это определяет? У католиков с этим легче, потому что есть Папа Римский, и нравится вам или нет, но нужно исполнять то, что он говорит. В исламе этого нет. Если посмотреть на жизни Пророка и первых халифов, то все они постоянно воевали, убивали друг друга. Мне кажется, у мусульман сегодня существует большая проблема с толкованием ислама.

Как Вы знаете, папа Иоганн Павел Второй очень много просил прощения – за ошибки католической церкви. И сегодня я, как католик, могу сказать – да, моя церковь ошибалась. В исламе это невозможно. Нет такого авторитета, который от лица ислама может признать ошибки прошлого.

Насколько я вижу, в Европе интерес молодежи к религии падает, а в России в последнее время значительно вырос.

Да, и в Казахстане тоже, и в Азии вообще. В Казахстане очень большое число молодежи – это почти «проблема», ведь надо знать, так сказать, что с ней делать. Государство, конечно, обеспокоено опасностью экстремизма и просит священнослужителей участвовать в правильном воспитании молодежи. Католиков это касается в меньшей степени, а имамов – очень! Они читают специальные проповеди, ведут специальную работу. В день ноябрьских терактов в Париже я как раз был в Астане и видел однозначную реакцию – ужас. Потом, через неделю, официально объявили, что удалось предотвратить три теракта в самом Казахстане.

Давайте поговорим и о проблемах в лоне католической церкви. Как Вы, священник, реагируете на серию скандалов, выявивших педофильские пристрастия ряда Ваших коллег? Привели ли они к уменьшению числа практикующих католиков?

Это самые настоящие скандалы, подобное поведение ничем нельзя оправдать. В церкви сейчас существуют очень жесткие законы на этот счет. Ведь скандал не в том, что какой-то человек совершил подобное преступление – грехи были и будут, и в церкви тоже. Скандал в том, что эти люди не были немедленно лишены священного сана и переданы в суд, а были просто переведены на другое место. Сейчас это уже невозможно.  При установлении факта педофилии человек должен быть сразу лишен сана, после чего передан в светский суд.

А то, что люди уходят из церкви, это факт, но на мой взгляд, это связано не со скандалами, а с обществом, которое уже не так нуждается, наверное, в отношениях с Богом.

По крайней мере, а формальных отношениях.

Да, но зато те, кто приходят в церковь сейчас, возможно, более искренне верят, чем когда это было частью общей традиции. Объективная проблема – это часто полное отсутствие знаний, элементарной религиозной культуры. Это просто удивительно! Кто виноват? Да, общество, обстоятельства, но и сама церковь. В Казахстане есть ощущение, что ситуация немного лучше – просто потому, что раньше вообще ничего не было, а потому нет и предрассудков против церкви, люди ничего не знают, но если уж приходят, то совершенно открытыми. В Европе наоборот – все считают, что знают все.

Еще один жгучий вопрос – это отношение церкви к гомосексуализму, к однополым бракам, тенденция к которым добралась уже и до Швейцарии – о дискуссиях на эту тему Наша Газета.ch тоже писала.  В кантоне Во даже возможна церемония в церкви, правда, протестантской. Что Вы обо всем этом думаете?

Католическая церковь не может и никогда не сможет признать возможность освящения в церкви брака гомосексуалов, в любой форме. В отношении церкви ничего никогда не менялось: если у человека есть такие тенденции, он в этом не виноват, но это считается слабостью, с которой надо бороться. В этом помогает духовник. Иногда получается избавиться, иногда нет, мы никого не осуждаем, но благословить не можем. Все мы в церкви ищем соединения с Богом, а для этого надо стремиться к совершенству. У каждого из нас есть своя история, своя природа. Некоторые люди переживают свой гомосексуализм, пытаются его подавить, другие нет. Но сказать, что это нормально, мы не можем. Что сейчас уже политически не корректно, а потому становится невозможно спокойно об этом говорить. Я лично вообще не считаю это темой для обсуждения, а тем более для политизации. Это личное дело каждого.

Человеку нужно во что-то верить. После отмены коммунизма, россиянам не была предложена, если можно так выразиться, другая идеология, и ее место быстро заняло православие, со своими догмами. Это, согласитесь, особая ситуация. Но какое вообще место, на Ваш взгляд, занимает религия в современном обществе?

Насчет ситуации в России я с Вами соглашусь, более того, скажу, что многие люди от нее страдают. Но ситуация эта относится не только к России. В Казахстане, например, меня тоже часто спрашивали, как надо поступить: так или этак? Я отвечал, что не знаю, предлагал вместе обсудить. Но от меня ждали готового решения.

Да, наши люди привыкли к четким инструкциям, что можно и чего нельзя.

Вот именно. И когда я говорил: «Хорошо, я Вам скажу поступить вот так. Вы это сделаете?» «Нет!» То есть ожидали от меня четкой инструкции, но при этом не собирались ей следовать. В моем понимании это – форма лицемерия.

Религия – это не просто «инструкции». Для верующего человека это, прежде всего, его отношения с Богом, вера в то, что, следуя заповедям, он становится лучше

Люди не привыкли рассуждать и принимать самостоятельные решения.

Вероятно. Но религия – это не просто «инструкции». Для верующего человека это, прежде всего, его отношения с Богом, вера в то, что, следуя заповедям, он становится лучше. Я заметил, что многие люди, приходящие в церковь и считающие себя верующими, не готовы менять свои жизни. Бытуют и многочисленные суеверия. Расскажу Вам одну из казахстанских историй. Умерла бабушка-католичка, вся остальная семья – православные. Пришли ко мне советоваться. Я им говорю: «Пойдите к батюшке, причаститесь». Не хотят. А если бы я сказал им поехать на другой край света поставить какую-то свечку, они могли бы и поехать!

То есть людей привлекают скорее внешние атрибуты, чем работа над собой.

Многих – да, но, конечно, не всех. Возвращаясь же к Вашему вопросу о месте религии в современном обществе, скажу, что на Западе религия – это очень интимная вещь. Сегодня верующий человек, практикующий религию, делает это сознательно, это его выбор. А задача нас, священнослужителей, - сопровождать, поддерживать, выслушивать. В современном мире у людей катастрофически не хватает времени. У нас тоже его мало, но мы обязаны его находить, иначе мы просто будем не нужны. Абсолютно.

Среди «претензий», предъявляемых к католицизму, - легкость прощения. Есть мнение, что человеку, совершившему любой неблаговидный поступок, достаточно пойти на исповедь, покаяться, и можно спокойно жить дальше.

Обычно так думает люди, которые на исповедь не ходят! (Смеется.) Вы знаете, что на Западе существует тайна исповеди. Человек идет на исповедь, потому что ненавидит свои грехи и просит от Бога помощи для избавления от них. И он вовсе не может избавиться от них так легко, зависит, какие.

Если на исповеди человек признается не просто в слабости, а в преступлении, то что превалирует для получившего эту информацию священника: тайна исповеди или уголовный кодекс?

Я объясню. Для того, чтобы исповедь была действительной, человек должен покаяться, то есть согласиться отвечать за свои поступки, имеющие негативные последствия. Допустим, человек убил и приходит ко мне на исповедь. Как исповедник, я не могу на него донести, ни в коем случае, ведь на исповеди он рассказывает о содеянном не мне, а Богу. НО! От имени «Бога» я могу сказать: «Если ты не возьмешь ответственность, я не смогу отпустить твой грех. Ты должен пойти и признаться». Я могу это сказать, но сделать это за человека не могу.  То есть Бог все простил, но сделанное зло надо стараться исправлять.

Еще одна актуальная тема, связанная с религией в России, это оскорбление чувств верующих. Особенно это касается творческой, артистической среды. Как Вы считаете, должна ли и может ли церковь в светском государстве вмешиваться в светские дела и навязывать свое видение?

Если ответить на Ваш вопрос односложно, то нет. Но это не значит, что церковь должна всегда молчать. Возможно, одной из причин утраты влияния церкви на Западе стало именно такое поведение – стремление обо всем судить, во все вмешиваться. Люди перестали обращать внимание. Думаю, надо действовать более аккуратно. Мне кажется, во-первых, духовенство должно прислушиваться к мнению мирян, учитывать их реакции, а во-вторых, действовать скорее напоминаниями, советами, а не попытками запретов. Вот совсем недавний пример. Мы недавно узнали, что один известный в нашем кантоне Вале человек решил изобразить «Тайную вечерю» как некое извращение. Об этом написали газеты. Тогда один из наших не менее уважаемых мирян отправился к нему и просто спросил: «Зачем?»

Близость к власти – искушение любой церкви. Использование церковью власти означает отсутствие веры в то, что Бог сам разберется. Она должна пользоваться совсем другими средствами.

В России, если немного утрировать, происходит сейчас то, что происходило на Западе лет 50 назад. Поскольку церковь очень близка в светской власти, она пытается это использовать. А это всегда очень плохо – католики это хорошо знают по собственному опыту. Близость к власти – искушение любой церкви. Использование церковью власти означает отсутствие веры в то, что Бог сам разберется. Она должна пользоваться совсем другими средствами.

Мы находимся с Вами в самом старинном действующем монастыре Европы, «продержавшемся» полторы тысячи лет. Как Вы думаете, каково его будущее? Просуществует ли он еще столько же?

Этого никто не знает, но думаю, нет. Хотя ситуации меняются. В какой-то момент в 18 веке здесь осталось лишь семь братьев, потом их число увеличилось.

Что подвигло обитателей монастыря создать музей и открыть доступ в сокровищницу широкой публике?

То, что все, что у нас есть – это не для нас, и я ряд, что в музей приходит очень много людей. Надеюсь, так будет и дальше, наши двери остаются открытыми.