Михаил Ходорковский: «Надо делать то, что от тебя зависит» |Mikhail Khodarkovsky: "One should do what one can"

20 декабря 2013 года помилованный президентом Путиным Михаил Ходорковский вылетел в Берлин, а 30 декабря им была получена трехмесячная швейцарская виза, позволившая ему присоединиться к жене и детям, к тому времени уже полгода жившим в Конфедерации. С тех пор временная виза сменилась видом на жительство, Ходорковские сняли дом с видом на озеро недалеко от Санкт-Галлена, прошло девять месяцев. Мы специально дали Михаилу Борисовичу время осмотреться, прежде чем поговорить о теперь уже общей стране. Во время интервью Ходорковский был, как почти всегда, в рубашке с закатанными рукавами и в джинсах. Пил коку-колу со льдом. Спокоен, улыбчив, невозмутим.

Наша Газета.ch: Михаил Борисович, начнем с Вашего парижского заявления, не оставившего уже никаких сомнений в том, что заниматься политикой Вы намерены, и самым активным образом. Верите ли Вы сами в вероятность того, что Вам будет предоставлена возможность участвовать в проведении конституционной реформы в России, и если да, то какие условия должны для этого сложиться?

Вот не хотел я с Вами обсуждать политические темы! Но я сказал, что сказал, это действительно так. Если в какой-то момент люди в России решат, что надо менять не просто Путина, но систему, то с законодательной точки зрения это должно будет произойти через конституционное совещание. Конституционное совещание по смыслу своему предусматривает некое переходное состояние власти в стране – будь то переходное правительство, или переходный президент, как в Кыргызстане, но как-то так. И вот эту работу потребуется сделать кому-то, кто, с одной стороны, умеет работать в кризисных ситуациях, а с другой совершенно не претендует на то, чтобы потом остаться. С этой точки зрения у меня есть определенное преимущество перед многими, потому что я точно не хочу «потом остаться», а опыт кризисной работы у меня, наверное, сегодня один из лучших в России. Как это будет с юридической точки зрения, не знаю. Но я сказал и повторяю: идти на выборы и все такое, этого мне не надо. Нужен будет человек – прекрасно, не нужен – еще лучше.

Вот что я сказал в Париже, и французские журналисты очень точно передали мои слова. А дальше пошла интерпретация теми, кто на встрече не был, запись не читал, но «что-то слышал».

Вы – не первый россиян, планирующий из Швейцарии кардинальные преобразования в России. До Вас этим уже занимались и Ленин, и Бакунин. Результаты известны. При этом Вы не призываете ни к революции, ни, тем более, к анархии. Тогда к чему же конкретно?

Любой авторитарный режим, то есть режим, не имеющий идеологической подоплеки – за исключением Советского Союза, где была своя идеология – имеет несколько фундаментальных пороков. Первый фундаментальный порок – это качество управления, второй - проблема передачи власти.

Любой авторитарный режим, то есть режим, не имеющий идеологической подоплеки – за исключением Советского Союза, где была своя идеология – имеет несколько фундаментальных пороков. Первый фундаментальный порок – это качество управления, потому что авторитарный режим означает единую вертикаль власти, а единая вертикаль власти в большой и сложной стране не способна разрешать весь набор существующих правоотношений. Все сводят все свои вопросы к одному человеку, а этот один человек, даже с учетом всех своих помощников, просто не способен все охватить. Именно для того, чтобы состыковывать интересы разных аудиторий, страны и придумали парламент, например. Для авторитарной системы это не годится, так как представляет собой риск для власти, угрозу потери контроля. Поэтому «он» все натягивает на себя, и огромная часть взаимоотношений ускользает. В результате внизу – только видимость управления, а на самом деле - анархия.

Привет Бакунину!

Вот именно. На самом деле, каждый чиновник, сидящий на «кормлении», только внешне делает «ку!», как в нашем знаменитом фильме, а реально делает, что считает нужным. А нужным в 90% случаев он считает только то, что падает ему в карман. Это первая фундаментальная проблема.

Вторая фундаментальная проблема – это проблема передачи власти. Мы знаем, что в не идеологических режимах существует только одна модель передачи власти, которая позволяет сохранять легитимность в глазах населения. Это монархия. Но для возникновения монархии нужны специфические условия, которые российским обществом вряд ли будут созданы – просто не успеют. Таким образом, кризис передачи власти неизбежен, даже если все остальные кризисы, связанные с неэффективностью управления, будут преодолены. Те, кому сегодня 20 или 30 лет, точно, без всяких сомнений, будут жить при другом режиме. Потому что только путинское окружение полагает, что он будет жить вечно. Все остальные знают, что человеческая жизнь имеет, к сожалению, свои естественные пределы.

Вас либо любят (и тогда возводят в кумиры и мученики), либо ненавидят (и тогда называют справедливо наказанным вором и другими неприятными словами). Но равнодушным Вы мало кого оставляете. Чем Вы объясняете благожелательное отношение к себе значительной части российской интеллигенции, которая, по определению, олигархов, даже бывших, на дух выносить не должна?

Я не могу залезть в голову людям и сказать, что и почему им нравится и не нравится. Я могу сказать, что мне позволяет находить с ними общий язык. Ведь все эти люди очень разные, очень сложные, иногда с фантастическими, с моей точки зрения, взглядами. Но я так воспитан, что спокойно отношусь ко взглядам людей, даже если они противоречат моим собственным или даже если объектом негативного взгляда являюсь я сам.

Я считаю, что каждый человек имеет право высказывать свою точку зрения, даже если она нам категорически не нравится. И никто не должен быть за это наказан.

Из этого проистекает другой момент, не знаю, верно ли назвать его проблемой. Я считаю, что каждый человек имеет право высказывать свою точку зрения, даже если она нам категорически не нравится. И никто не должен быть за это наказан. Поэтому, когда запрещают, например, публикации «Mein Kampf», я возражаю. (Как знают наши читатели, в Швейцарии этот вопрос тоже дебатировался - НС.) Не нравится нам с вами «Mein Kampf» и то, что из него произросло – комментируйте, спорьте, объясняйте, но не прячьте от людей чью-то, пусть даже омерзительную для нас, точку зрения. Иначе чем мы от его автора отличаемся?

Поскольку Наша Газета – издание швейцарское, и беседуем мы с Вами именно в этой стране, давайте перейдем с российской почвы на местную. Несмотря на вводимые правительством Конфедерации меры по ограничению иммиграции, Ваш запрос о предоставлении вида на жительство был удовлетворен в самые краткие сроки.  Как известно, Федеральный закон о предоставлении вида на жительство иммигрантам предусматривает несколько послаблений для некоторых категорий иностранцев. Так, Статья 30b учитывает исключительное положение иностранцев, чье нахождение на территории страны соответствует «важным общественным интересам». Также в упрощенном порядке вид на жительство могут получить видные деятели культуры или иностранцы, чье присутствие благоприятно скажется на уровне налоговых сборов в конкретном кантоне. Наконец, третья возможность существует для заметных политических фигур: миграционные службы пойдут навстречу тем иностранцам, которые представляют интерес для внешних связей Швейцарии.  К какой, на Ваш взгляд, из перечисленных категорий «отнесли» Вас швейцарские власти, и что вообще Вы думаете о тенденции к ограничению иммиграции?

На первую часть вопроса мне сложно ответить. В тот момент я не особенно вдавался в существо юридических документов – просто еще не пришел в себя. Но мое личное убеждение заключается в том, что в современном мире выигрывают те страны, которые дают возможность жить на своей территории или посещать свою территорию в наиболее свободном режиме. То есть чем меньше ограничений для человеческого, интеллектуального обмена, тем больше выигрывает страна.

Ни одна страна не может себе позволить спонсировать всю иммиграцию. Поэтому если человек приезжает, он должен себя обеспечивать, а не жить за счет других людей

Естественно, здесь должны быть серьезные условия. Во-первых, понятно, что ни одна страна не может себе позволить спонсировать всю иммиграцию. Поэтому если человек приезжает, он должен себя обеспечивать, а не жить за счет других людей – это неправильно. Особенно если с этих людей деньги получаются не в добровольном режиме, а все же в добровольно-принудительном, в виде налогов.

Во-вторых, я считаю, что люди – пускай не на страновом, но на муниципальном уровне – имеют право определять, с какими соседями они хотят сосуществовать, а с какими нет. В моем представлении, это законное право любой коммуны, принимающей нового члена. Нас устраивают его взгляды на жизнь, его потенциальное поведение – он нас устраивает как сосед, а нет – так нет.

Поскольку каждый человек пытается выстраивать свою жизнь на какой-то длительный срок, принятие подобных решений тоже должно быть ограничено во времени. В Швейцарии, например, процедура в отношении беженцев может занимать около пяти лет, а недавно было решено сократить ее до 140 дней. Принимаемое решение должно быть окончательным.

Вводить какие-то другие ограничения, особенно на уровне страны, мне кажется неправильным, потому что речь все-таки должна идти о соседе: если я здесь живу, уже живу, то я имею право голоса по вопросу, какого соседа я хочу видеть рядом с собой. Все остальное – от лукавого.

Согласно официальным данным, с 2008 года упрощенной процедурой, допускаемой этим законом об иммигрантах, воспользовались 389 иностранцев, из которых 107 человек – граждане России.  На Ваш взгляд, будет ли расти поток россиян, желающих «осесть» в Швейцарии?

Швейцария на протяжении уже многих десятилетий создает значительную часть своего благосостояния на базе своей толерантности. Именно благодаря толерантности – а не скрытости, есть куча стран, где скрытость получше – швейцарцы выигрывают. Встречаясь со швейцарским сервисом, в том числе, банковским, мы видим любезность. И это приятно. Человек, заработавший деньги и передающий их в банк хотя бы во временное пользование, так сказать, хочет, чтобы к нему хорошо относились, а не показывали, что он здесь нежелателен и что ему делают одолжение.

Швейцария на протяжении уже многих десятилетий создает значительную часть своего благосостояния на базе своей толерантности. Именно благодаря толерантности – а не скрытости, есть куча стран, где скрытость получше – швейцарцы выигрывают.

На той же основе толерантности, любезности существует и туристическая индустрия Швейцарии. Конечно, Швейцария выпускает и много других товаров: и лекарства, и точную механику, и разные химические продукты. Но те области, которые связаны именно с доброжелательностью, играют здесь не маленькую роль. Если Швейцария сохранит этот имидж, то люди, конечно, будут просить эту страну – кантоны, коммуны – о возможности пожить здесь и просто, чтобы отдохнуть, и чтобы воспитывать детей. Нужно это швейцарским коммунам или не нужно – им решать, и это их неотъемлемое право. Но мне, глядя со стороны, кажется, что если с гостями достигается консенсус, при котором образ Швейцарии не только не разрушается, но, наоборот, ему придаются черты современности в плане глобализации и интернализации, то это, наверное, скорее хорошо, чем плохо.

В первые дни после выхода на свободу Вы не скупились на комплименты в адрес Швейцарии. Теперь Вы пробыли в этой стране девять месяцев, за это время можно ребенка родить. Изменилось ли Ваше представление о Швейцарии? Обнаружились ли какие-то нюансы, которые Вы не замечали, бывая здесь наездами?

Я, в общем, предполагал, с чем здесь столкнусь, поэтому никаких особых сюрпризов не было. Я ценю, что люди здесь бережно относятся к чужой приватности – с этим я сталкиваюсь регулярно. Я ведь очень много разъезжаю и отмечу, что, помимо Швейцарии, только Лондон, пожалуй, столь же толерантен. То есть если в Лондоне или в Швейцарии к тебе на улице кто-то подходит и хватает за руки, то это гость – человек из Италии, из Германии, из Америки, но не швейцарец и не британец. Не знаю, всегда ли это хорошо, мне сложно судить, как это в семейных отношениях проявляется (смеется), но мне, как известному человеку, это нравится.

Швейцария – страна нейтральная. Но в последнее время стойкость ее нейтралитета у некоторых начала вызывать сомнения. В частности, из-за некоторых жестов правительства по отношению к России, связанных с кризисом на Украине. Достаточно назвать отзыв приглашений «Русским витязям» и Сергею Нарышкину (при этом 3 октября он выступит в Женеве на Парламентской ассамблее ОБСЕ). При этом не отменилось празднование – правда, довольно скромное – 200-летия дипломатических отношений между нашими странами. Как, на Ваш взгляд, это надо расценивать?

Я считаю, что абсолютно неправильно, особенно для нейтральной страны, обсуждать чью-то внешнюю политику. Швейцария – внеблоковая структура и не должна этим заниматься. А вот что действительно важно, так это смотреть на конкретные ситуации с точки зрения морали и ценностей. Есть общечеловеческие ценности, есть общечеловеческая мораль. Швейцарцы в этих вопросах разделяют европейские позиции. Вот с этих позиций и надо смотреть: если вы считаете, что конкретный человек или организация делают что-то неправильно, и у вас есть моральные основания, чтобы не иметь с ними дела, так и не имейте. И наоборот. Не касаясь при этом страны в целом.

В случае России  –  если у швейцарцев есть основания полагать, что какая-то организация создана, чтобы грабить российский народ, прикрываясь государственными интересами, так и не надо с ней контактировать, и объяснять такое решение надо не с точки зрения государственной политики, а с точки зрения морали. «Мы хотим быть нейтральными и при этом моральными». Я не говорю «мы есть», но «мы хотим», поскольку мы все «человеки», все мы слабы. Но хотим быть вот такими. А потом говорить себе: «Я поступаю аморально, но мне это настолько выгодно, что не могу сдержаться. Ок, понятно, покаюсь».

Ваше первое публичное выступление в Швейцарии состоялось в Университете Цюриха, теперь готовится еще одно – в Женевском университете. Значит ли это, что Вас в первую очередь интересует интеллигентная аудитория – профессура, студенты, молодежь вообще?

В России я всегда старался работать с образованием. Мы создавали Федерацию интернет-образования, которая обучила 50 тысяч российских учителей работать с использованием интернета. Проводили Игры новой цивилизации и так далее. Я всегда считал, что человека делает не генетика, а образование, воспитание, что это – самое главное. Это то, в результате чего может получиться Альберт Эйнштейн, а может – Адольф Гитлер.

Да уж, приняли бы Гитлера в Академию художеств, и стал бы он посредственным живописцем, безвредным для общества.

Вот именно. Почему я привел в пример именно этих двух людей? Потому что они появились в одно время, в соседних странах. Но один – чудовище, а другой – гордость человечества. Поэтому для меня работа с образовательными учреждениями традиционна. И, конечно, студенческая, преподавательская аудитория – это та аудитория, с которой интересно разговаривать, поскольку она специализируется на России, интересуется этими вопросами. По крайней мере, те люди, которые приходят встречаться со мной. А те, которым это не интересно, зачем я буду их беспокоить?

В том числе и своей системой образования Швейцария привлекает многих иностранцев, имеющих возможность отправить сюда учиться своих детей. При этом многие выходцы из СССР местное образование ругают, сравнивания с советским: мол, математику преподают плохо, историю еще хуже. Довольны ли Вы образованием, которое получают в Швейцарии Ваши 15-летние близнецы, которые учатся здесь уже второй год?

За образованием близнецов я мог наблюдать только последний год. Но у меня здесь отучился старший сын, дочь, учатся дети многих друзей. Могу сказать, что они имеют возможность после этого поступать в достаточно неплохие учебные заведения, и то воспитание, которое им при этом дают, мне кажется вполне приемлемым. Здесь точно не воспитывают богатых рантье. Человек может здесь прижиться, только если он согласен жить на общем уровне, без выпендрежа. Тем, кто любит выпендриваться, здесь будет не комфортно. И меня лично это очень устраивает.

Будет ли созданная Вами платформа «Открытая Россия» как-то функционировать в Швейцарии?

Мне очень понравилась такая шутка – хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах. Я знаю только одно: надо делать то, что от тебя зависит, а дальше…Сегодня интернет, к счастью, не признает границ, и каждый желающий имеет возможность принимать участие в дискуссиях, которые ведутся на этой платформе. А если захочет, то и в других проектах, которые вызывают у него интерес. Понятно, что проект ориентирован, прежде всего, на оказание влияния на российскую власть, и предвыборная кампания будет идти все же в России, а не в Швейцарии. Возможности людей, живущих только в Швейцарии, ограничены, но и живя здесь, можно принимать участие в российской политической жизни.

Следите ли Вы за швейцарской прессой, в частности, за тем, как в ней освещаются события на Украине и в России?

Слежу постольку-поскольку это меня касается.

И как Вам кажется, объективно о Вас пишут?

Здесь есть традиция взгляда на каждую проблему с двух сторон. Одна сторона говорит, что все более-менее хорошо, вторая – что все более-менее плохо. Это нормально, я к этому привык. Наверно, в некоторых случаях журналистам можно было бы вести себя более профессионально в смысле проверки информации, тут должны быть более высокие стандарты, но в эпоху интернета и социальных сетей переживать о том, что пишут печатные СМИ, - для этого надо быть большим эстетом.

Вернетесь ли Вы когда-нибудь в Россию, если, конечно, не в качестве президента?

Я убежден в том, что путинский режим не только не вечен, но и в том, что он прекратит свое существование еще на моем веку. Но знаете, в свое время мне очень понравилась такая шутка – хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах. Я знаю только одно: надо делать то, что от тебя зависит, а дальше… Если человек чего-то очень хочет и активно добивается, то не бывает так, чтобы он не добился совсем ничего. Все зависит от желания и упорства. Возможно, добьешься не всего и не сразу, но чтобы совсем ничего – с такими ситуациями я не сталкивался. А поскольку сейчас довольно много людей хотят перемен, хотят возвращения России на европейский путь развития, ну не может быть такого, чтобы этого совсем не произошло.