Николай Кульберг: «Я выучил русский язык у Бердяева» |Nicolas Koulberg «J'ai appris le russe chez Berdiaev»

Николай Кульберг пришел к нам в редакцию со сборником стихов Марины Цветаевой. Оказалось, неслучайно. Наше интервью началось с не совсем обычного предисловия.

Николай Кульберг: Когда я впервые приехал в Женеву, я очутился как раз недалеко от этого места [где находится редакция НГ, здесь и далее прим. НГ], на rue de Beaumont в семье Вишняков. Жак Вишняк работал в Международной организации труда, его жена была корреспонденткой газеты Le Monde при ООН. Их дом в Женеве стал местом, где встречались журналисты, писатели, артисты, актеры и другие представители творческой интеллигенции, всех их принимали с большим гостеприимством. Приютили они и меня на два месяца.

Отец Жака – издатель Абрам Вишняк – в 1922 году познакомился в Берлине с Цветаевой, и у них сложились близкие отношения. И вот, несколько десятилетий спустя, Жак мне рассказывал, что он видел, как страдала его мать, и бросил все бумаги и письма Цветаевой в огонь. 

Наша Газета.ch: Спасибо за подарок. Давайте обо всем по порядку. Вы родились во Франции, но Ваши родители – русские, это так?

Мой отец родился в Москве, а мать – в Одессе. Отец попал в Белую армию и воевал с дроздовцами [полк генерал-майора М.Г. Дроздовского Добровольческой армии] около двух лет на юге. В 1920 году, как и многие русские, оказавшиеся в такой же ситуации, он бежал на французском корабле. Сначала они прибыли в Турцию, и некоторые решили там остаться, но мой отец уплыл дальше первым же пароходом. 

Когда корабль остановился около Корсики, он бросился в море и добрался до острова. Во всяком случае, он так рассказывал эту историю (смеется). После Первой мировой войны осталось очень мало мужчин, и их хорошо принимали на Корсике – многие там остались. Но уже через год мой отец оказался в Марселе. 

Дед по линии отца был профессором немецкого языка в МГУ, переводчиком, писал книги. Получилось так, что предки, которые жили в России, были русскими, а два его брата, которые остались в Германии (Кенигсберге), – немцами. У деда была большая семья, они жили в особняке на Сущевской улице. Я застал его, когда приехал в Москву в 1971 году. Тогда же я встретил и сестру моего отца, которая жила в этом квартале.

Моя мать родом из довольно богатой семьи. Ее отец был прокурором, они жили в Одессе в большом доме. Этот дом принадлежал богатому торговцу зерном, за которого вышла замуж моя прапрабабушка. Правда, получилось так, что они взяли кредит на покупку жилья и как раз к октябрю 1917 года закончили его выплачивать. Когда началась революция, они решили бежать: за одну ночь собрали вещи и сели на пароход, который шел в Варну. Они надеялись, что через год-два все закончится и можно будет вернуться, взяли много вещей, чтобы они не пропали. Моей матери было тогда 9 лет, по наследству дом должен был перейти к ней.

Вообще, со стороны матери наша родословная выглядит очень интересно. Она отдала ее изучению много сил – в течение 30 лет собирала материалы, искала информацию, переписывалась с родственниками.

По одной линии предками матери были Голенищевы-Кутузовы. Родоначальник фамилии, Василий Ананьевич, в 15 веке был посадником в Новгороде, который тогда был республикой, жил независимо, торговал с немцами. Должность посадника была выборной. Эта независимость не очень нравилась Ивану III, об этом можно прочесть у Карамзина, который посвятил 10 страниц переговорам между новгородскими посадниками и боярами Ивана III. Через девять поколений в 1820 году на свет появилась Анна Сергеевна Голенищева-Кутузова, которая жила в Харькове и Киеве, – моя прапрапрабабушка. 

Ее дочь вышла замуж за представителя еще одного древнего рода – Капнист. Это православные греки, которые жили в Константинополе, пока турки не взяли город. Тогда они обосновались на острове Закинф, где Венеция строила свои корабли. Они воевали с турками при Лепанто и близ Модона, а также участвовали в других знаменитых сражениях турецко-венецианской войны. В 1702 году Стоматео Капнисту пожаловали титул графа Венеции, который он мог передавать по наследству. Так что, можно сказать, что я – венецианский граф (смеется). Я нашел это в архивах Венеции, у меня и документ есть, подписанный доджем.

Приятно познакомиться, граф!

Так вот, Капнистам так нравилось драться, что, когда Венеция подписала мирный договор, они не хотели останавливаться. И отправились помогать Петру Первому драться со шведами. Так они оказались в России. Один из Капнистов был убит во время Семилетней войны с Пруссией, а его вдова получила несколько имений между Полтавой и Кременчугом. Интересно, что он получил эту награду только тогда, когда был убит. За совершенные до этого подвиги ему иногда  всего лишь давали кусочек земли.

И вот они стали жить, как обычные помещики – занимались коневодством, сельским хозяйством, имели души. 

Один его сын – Василий – был известным поэтом во времена Державина. Он писал сатирические произведения в стиле Вольтера. Я пытался читать его стихи, но для меня это трудно – это язык, который использовался еще до Пушкина. Другой сын, Петр, был послом России в Лондоне.

Судя по всему, Ваши отец и мать встретились уже не в России?

Знаете, мой отец мальчиком бывал в Одессе как раз в те дни, когда родилась моя мать. Получается, они могли бы встретиться, когда ему было всего 9 лет! Но познакомились они уже во Франции, где-то в 1935 году. После Одессы семья матери прожила пять лет в Варне, а потом они перебрались в Марсель.

В то время мои родители, как и многие русские, не имели гражданства. У них не было никаких бумаг – мой отец вообще, как Вы помните, в одном мокром купальном костюме очутился на Корсике (смеется). Они получили французское подданство только в 1951 году, когда мне было уже 10 лет.

Вы хорошо знаете русский язык. Помните с детства или выучили позже?

В семье мы говорили по-русски. Удивительно, насколько бережно эмигранты хранят традиции, наверно даже больше, чем те, кто остался на родине. В нашем доме все пахло Россией – на стенах висели семейные портреты, были иконы с лампадкой, в шкафах хранились вещи, привезенные из России. Несмотря на то, что жизнь была непростой, каждое воскресенье приходили русские друзья сначала первой, а потом и второй волн эмиграции. Было весело, мне нравилось, когда они пели сначала старинные романсы («Однозвучно гремит колокольчик»), а потом переходили и на советские песни – «Синий платочек» и так далее. 

Жили мы в то время очень просто: отец был механиком, а мать занималась бухгалтерией. Но традиция гостеприимства, даже какого-то братства, теплота в отношениях – это то, что я чувствовал, когда рос. Мой отец всю неделю много работал и очень уставал, но в день, когда приходили друзья, просто воскресал. Он читал вслух Гоголя, Чехова, Зощенко – ему очень нравился рассказ «Баня», он всегда с него начинал. Мать читала стихи – Лермонтова или Пушкина. Еще с нами жила сестра матери – она всегда мне пела колыбельные, я до сих пор помню ее голос. Нас водили в русскую церковь, и местный священник давал мне уроки русского языка.

Ваше детство было пропитано русской культурой. В университете Вы писали дипломную работу по Бердяеву – почему такой выбор?

Я не знаю точно, в какой момент это все определилось. Наверно, уже в 14-15 лет вы выбираете друзей либо для того, чтобы играть вместе в футбол, либо тех, с которыми можно что-то обсудить, чтобы лучше все понимать. Мне повезло – моими друзьями были будущие художники, писатели, историки. Мы много читали, передавали друг другу то, что открыли для себя в книгах. Быстро появилось желание понять жизнь, разобраться, что есть внутренняя жизнь и тому подобное. 

У нас дома была библиотека: отец моей матери привез около 50 книг на латыни – Цицерона и других. Однажды, когда мне было 14 лет, я нашел среди них книгу Бердяева, это была «Русская идея». Я тогда ничего не понял, но начал задавать вопросы, расспрашивать людей, которые эмигрировали из России. И когда мне немножко объяснили, я стал читать. Я бы даже сказал, что выучил русский язык у Бердяева. Он дал мне понимание того, что есть внутренний мир. У меня появилось ощущение, что можно и сердцем и с каким-то внутренним чувством подходить к жизни, что можно иметь свободу, а не жить, ограничиваясь определенными нормами. Бердяев – философ религиозный, он называл это «аристократический анархизм»: чтобы душа была чистая, не больная, а светлая. Это я взял у него. 

Бердяев говорил, что не было бы Пушкина, если бы не было Серафима Саровского. Так вот: меня бы не было, если бы я не узнал Бердяева.

Некоторые его книги были просто гениальны: оправдание человека и описание красоты, что он написал в 1911 году, – это просто уникальная вещь. Мы с друзьями читали ее на французском, потому что они не знали русского, и у нас было ощущение, что мы беседовали с Богом.

А еще он очень много рассказывал о России, описывал ее просторы, говорил и русофилах, западниках и тому подобное. И я думаю, что в 1930-40-х годах люди, читая его книги, получали представление о России не по газетам, а благодаря человеку, который хорошо умел объяснить преимущества Запада или Востока. Я как раз выбрал в качестве темы своей дипломной работы «Восток и Запад у Бердяева». В том, что я ее не закончил, виноват ЦЕРН (смеется).

Объясните, как произошел такой поворот в судьбе – от литературы и философии к физике элементарных частиц?

Я закончил университет Экс-ан-Прованса по специальности «литература» (Littérature comparée) и начал писать диплом. Я специально выбрал это направление – полученное образование давало мне возможность преподавать французский язык в разных странах.

К тому времени, как я уже сказал, я проникся немного анархическим духом. Я отказался идти в армию, когда началась война в Алжире – туда посылали всех студентов. А я был против войны. 

Когда-то я думал, что буду жить, как хиппи, но видел, что мои друзья нуждались в помощи и поддержке. К сожалению, многие из них, которые, мне кажется, гораздо лучше меня разбирались в каких-то вещах, не выдержали обязательный экзамен [аттестат зрелости, baccalauréat, фр.]. Я стал работать, 1-2 дня в неделю, чтобы помогать друзьям и не обременять родителей, у которых тоже не было лишних денег. То есть, на жизнь им, конечно, хватало, но в какой-то момент я перестал брать у них деньги, и даже старался иногда сам помочь.

А еще я встречался с девушкой, которая училась в том же университете, что и я, и потом стала моей женой. Она была швейцаркой, и ее отец был недоволен нашими отношениями. Он видел, что я подрабатываю – перевожу что-то на грузовике – и что у меня длинные волосы, и отправил свою дочь подальше от меня (смеется). Она стала стюардессой швейцарской авиакомпании. И я решил к ней приехать, просто, чтобы принести розу – на большее у меня не было денег (смеется).

Один мой близкий друг, который впоследствии стал декоратором, посоветовал мне остановиться у Вишняков, о которых я Вам говорил вначале. Когда-то мы с ним вместе решили не идти в армию. Мы разработали план, как не пройти медкомиссию: готовились обмануть психиатров, договорились рассказывать о Ван Гоге. И вот меня посчитали морально неустойчивым и не взяли, а его, наоборот, с той же историей взяли в армию сразу! Он прослужил где-то полтора года, а потом сбежал, и его приютили Вишняки. И вот, когда я приехал в Женеву, он дал мне их адрес. Интересная деталь: меня поселили в комнате, в которой до меня жил человек из марокканского сопротивления, – небезызвестный Махди Бен-Барка, который вскоре после этого исчез. Он уехал 30 сентября в Париж, а 1 октября приехал я и жил в его комнате два месяца. 

Итак, Вы перебрались из Прованса в Женеву, но о физике пока не помышляли…

Меня взяли в Женевский университет, но только в качестве студента, работы не было. Вишняки попробовали пристроить меня журналистом, но из этого ничего не вышло – у меня не было галстука, и меня не принимали в приличном обществе (смеется). Потом они устроили мне встречу с одном поляком из ЦЕРНа: мы сразу нашли общий язык и говорили целый час, как будто давно были знакомы. Благодаря ему мне удалось устроиться на временную работу для студентов – мы занимались сканнингом и записывали события. Я работал с 6 до 10 вечера в течение 8 месяцев и зарабатывал 400 франков.

Однажды ко мне подошел один бельгийский физик и сказал, что они начинают переговоры с русскими учеными. Это было в 1967 году. Я стал иногда помогать с переводами, а потом меня пригласили поехать в СССР.

В то время в Протвино строили ускоритель У-70, который запустили в 1968 году. Я поехал с одним немецким физиком. Первый месяц мы пытались понять, какие там условия работы, как надо себя вести. В России я сразу понял, что Бердяева лучше не цитировать (смеется).

Первые контакты были очень странными – меня расспрашивали, например, откуда я знаю русский язык. Я ответил, что мы приехали работать, а не пересказывать родословную (смеется). 

Наша задача состояла в том, чтобы подготовить все для приема оборудования, которое должны были прислать из Женевы для первого совместного эксперимента с группой Прокошкина Ю.Д. [в то время – начальника отдела экспериментальной физики Института физики высоких энергий (ИФВЭ), Протвино; члена АН СССР и впоследствии РАН]. Нам сказали, что мы не должны беспокоиться – за нас все сделают, а нам нужно просто сидеть и ждать. В конце концов мы сказали, что позвоним директору ЦЕРНа, если нам не будут давать работать.

В чем заключался первый опыт совместной работы ЦЕРНа и СССР?

В течение пяти лет после запуска протвинский ускоритель оставался самым мощным в мире. Совместная работа заключалась в том, что ЦЕРН построил некоторые элементы с использованием новейших технологий – быстрый вывод, сепаратор, а взамен получил возможность просмотреть вместе с русскими физиками на большей энергии собственный эксперимент. 

В 1967 году в ЦЕРН приехали первые русские – около 10 человек с семьями. Это были инженеры, которые помогали создавать элементы для совместного эксперимента, и принимали оборудование. Физики приезжали сначала по одному, а первые группы появились, когда ЦЕРН построил уже следующий ускоритель – протонный суперсинхротрон (SPS), приблизительно в 1975-76 годах.

После первого совместного опыта в 1968 году мы провели еще семь экспериментов в течение следующих десяти лет. В процессе работы мы познакомились с физиками из Дубны (ОИЯИ – Объединенный институт ядерных исследований), Новосибирска (Институт ядерной физики им. Г.И. Будкера), ИТЭФа (Институт теоретической и экспериментальной физики, Москва), которые приезжали в Протвино. Большинство из них стали участвовать в программах ЦЕРНа, а некоторые работают и до сих пор.

Что мне всегда нравилось у физиков – это любопытство. Оно помогало преодолеть все барьеры. Решение работать вместе было не политическим, а продиктовано практическими соображениями и общим научным интересом. 

Насколько трудно было во времена «железного занавеса» налаживать контакты? Даже если не цитировать Бердяева?

Препятствия были с обеих сторон. Например, тогда существовало эмбарго на ввоз современного оборудования – электронику, компьютеры и тому подобное. Надо сказать, что первый совместный эксперимент начался в 1968 году только благодаря тому, что годом ранее ЦЕРН попросил разрешение перевезти большой компьютер IBM в СССР. Этого пришлось ждать целый год. Или, например, сепараторы (это такая труба длиной 6-7 метров, разделяющая пучки частиц) строились с клистронами, которые использовались при изготовлении бомб, – разрешения на их поставку мы ждали два года.

С клистронами случилась забавная история. ЦЕРН все-таки получил разрешение на их отправку в СССР. И вот, в 1971 году меня зачем-то попросили сопровождать три грузовика, которые направлялись из ЦЕРНа в Протвино. Я получил указания не спускать глаз с колонны и следить за тем, чтобы они не превышали скорость 80 км/ч. Я проехал на своей машине за грузовиками три тысячи километров. Только 10 лет спустя я узнал, что американцы требовали, чтобы кто-то следил за этими грузовиками – в них перевозили клистроны (смеется). 

У меня есть и личный пример того, как важно было налаживать просто хорошие человеческие отношения. В 1968-1969 годах русские физики не могли получать от ЦЕРНа больше, чем та сумма, которую им платили бы, если бы их оплачивали из СССР, то есть 1200 франков. А тогда, чтобы нормально жить с семьей в Швейцарии, надо было зарабатывать хотя бы 2500 франков. Например, когда я только начинал работать, моя первая зарплата была 3000 франков.

ЦЕРН не имел права платить так мало, он перечислял практически 4000 франков, но на руки ученые получали установленную сумму. Мы ничего не могли с этим поделать, таковы были правила игры. 

И вот, я подумал, что хорошо было бы привлечь к работе жен, которые приезжали с учеными. Мы предложили им работать на полставки, например, в библиотеках, а директор ЦЕРНа взял на себя их оплату. Поскольку эти деньги не проходили как оплата работы группы советских ученых, то женщины получали на руки всю сумму, и получалось, что они зарабатывали даже немного больше своих мужей! В 1973 году мы так устроили 20 женщин.

Одна из них по профессии была гинекологом. И вот, в 1976 году, когда моя жена ждала ребенка, у нее начались осложнения. Мы были как раз в Протвино: я отвез ее в поликлинику, но там ничем помочь не могли и предложили сделать аборт. И тут я вспомнил об этой женщине, которая когда-то работала в библиотеке ЦЕРНа, и позвонил ей. Она сразу взялась помочь, за 10 дней мою жену вылечили, и мой сын родился в положенный срок, правда, уже в Швейцарии. Таким образом, помощь, которую я когда-то оказал с одной стороны, вернулась с другой. И я всегда на это рассчитываю: вы делаете что-то хорошее, и оно к вам возвращается. Так мы работали с русскими почти 40 лет. 

Вы когда-то сказали: «ЦЕРН – это территория открытых дверей». Что это означает?

В Конвенции, которая была принята в момент основания организации, было запрещено проведение исследований в военных целях, все эксперименты должны были проходить с участием физиков из разных стран, а все результаты должны быть опубликованы. Эти пять строчек Конвенции не изменились и продолжают действовать 60 лет спустя.

В свое время ЦЕРН стал моделью, примером открытости. Впервые после Второй мировой войны в организации по ядерным исследованиям участвовали немцы без каких-либо ограничений – они с первого дня были полноправными партнерами. Это была чистая наука, основная задача – генерировать знания при помощи международных экспериментов.

Кстати, в самом начале, когда нужно было все строить, и у ЦЕРНа не хватало средств, ему помог американский Фонд Форда. Он в течение четырех лет оплачивал стипендии физикам из стран, которые не были членами организации. Так ЦЕРН стал приглашать ученых из США, Индии, СССР и других стран.

Получается, советские физики приезжали благодаря американским деньгам?

В то время, да. Но тогда никто не знал, что это американские деньги. Просто Форд предложил помощь ЦЕРНу, а он уже приглашал, кого считал нужным. Кстати, приблизительно до 1970 года была сильная «утечка мозгов» из Европы – все физики уезжали работать в Америку. И только после строительства ускорителей в ЦЕРНе Европа стала привлекать ученых. 

И еще один признак открытости ЦЕРНа. Я нигде больше не видел у людей, настолько занятых научной и административной работой, такого желания делиться своими знаниями. Например, первые руководители экспериментов ATLAS и CMS Питер Йени и Мишель Делла Негра были перегружены работой: приходили в 5 утра и уходили в 9-10 вечера. Но когда мы ездили в институты Болгарии, Узбекистана, Турции и других стран, не участвовавших в ЦЕРНе, они обязательно находили несколько дней на то, чтобы объяснить, чем мы тут занимаемся. Чтобы руководство этих институтов смогло оценить взаимную выгоду, и у него появилось желание отправить своих ученых в ЦЕРН.

Вы уже не работаете в ЦЕРНе, но, наверно, в курсе последних событий – в конце 2012 года Россия подала заявку на присвоение ей статуса ассоциированного участника ЦЕРНа, однако соглашение до сих пор не подписано. Как именно может измениться формат сотрудничества с Россией благодаря этому статусу? Ведь уже сейчас над экспериментами ЦЕРНа работают около 900 российских ученых?

В 1993 году мы уже изучали возможность вступления России в ЦЕРН, тогда министром был Б.Г. Салтыков. Тогда мы пришли к выводу, что это невыгодно для России. Я считаю, что это действительно так. 

Но, с другой стороны, Россия в то время занимала ведущее место в исследованиях в области физики высоких энергий – она была блестящим примером и для наших сотрудников, и для американцев. Были хорошо известны российские институты – Протвино, ИТЭФ, Дубна, Новосибирск – были теоретики, была школа, знания, которые передавались из поколения в поколение. Сотрудничество, которое было налажено на тот момент, зародилось в результате желания обеих сторон открыть такую возможность и продвинулось благодаря тому, что в ЦЕРНе увидели людей – физиков, которые способны работать, помогать и предлагать идеи. И тогда уже не воспринимали их как русских – а просто, как замечательных ученых. 

Таких людей было много: на этапе создания Большого адронного коллайдера было создано 80 небольших групп, и ученые из СССР участвовали и даже руководили работой 67 из них. А кристаллы для электромагнитного калориметра CMS, которые были потом изготовлены в Богородицке, – это вообще идея русских! Их уважали – каждый из тех людей мог пойти прямо к директору ЦЕРНа по науке со своим предложением.

Сейчас такого нет. Нет проектов, нет таких людей, как А.А. Логунов [член Академии наук, работал в МГУ, ОИЯИ, ИФВЭ], А.Н. Скринский [член Академии наук, сотрудник ИЯФ, Новосибирск] и других.

В 1976 году, когда совместная работа только начиналась, я был с директором ЦЕРНа, бельгийским физиком Ван Хове, у Логунова, который руководил этим процессом со стороны СССР. Ван Хове сказал: «Нам не нужно ни денег, ни оборудования, ничего. Если всего три теоретика (Окунь, Грибов и Гинзбург) приедут в ЦЕРН на три месяца, мы будем считать, что это ваш вклад». Вот какое уважение было к русским ученым! 

Что же изменилось?

Нет больше директора института, который имеет большой проект и предлагает двустороннее сотрудничество. А это важно: раньше было много молодых ученых, которые очень быстро становились известными, а сейчас? Люди просто работают, и их даже не знают. Это не мое воображение – я спрашивал у тех, кто работает сегодня.

Второй вопрос – кто всем этим управляет. Раньше директора институтов обращались к министру, старались убедить в необходимости принимать участие в совместной работе, показать все преимущества, попросить поддержки. За два года до того, как я ушел на пенсию (в 2006 году), уже стало очень тяжело работать – приходилось все время подталкивать с одной и с другой стороны. 

В то время директор научного исследовательского центра «Курчатовский институт» М.В. Ковальчук, принимая участие в переговорах, часто повторял, что золотые годы фундаментальной физики остались позади, сейчас нужны новые технологии, а наука должна приносить пользу обществу. 

Будет ли Россия членом ЦЕРНа? Наверно, ей это и не нужно, тем более, что придется платить ежегодный взнос. Некоторые российские физики смогут получить контракт в ЦЕРНе, но, как Вы знаете, свободных должностей уже практически нет. Конечно, членство открывает и другие возможности – например, право участвовать в тендерах на поставку оборудования в ЦЕРН. Но все это существовало и раньше, в той форме сотрудничества, которую мы наладили еще при Советском Союзе.

И еще я хочу сказать, что наша совместная работа была духовным делом, а сейчас это становится просто стандартной процедурой. 

Вы работали в ЦЕРНе много лет. Может быть, Вы знаете ответ и на такой вопрос. На его территории есть одно здание, которое выгодно отличается в архитектурном плане от других традиционных блочных построек научной лаборатории, с круглым стеклянным основанием. Как оно появилось?

Я был администратором, когда собирались строить здание №40. Тогда руководство ЦЕРНа предпочитало стандартные конструкции. А тут появилась идея создать что-нибудь в форме ускорителя, с магнитами наверху и куполом, как в церкви. Там есть закрытые офисы и открытые рабочие места, которые расположены как в опере, само здание рассчитано на 800 человек.

И вот нужно было сделать выбор между двумя проектами. Один архитектор предлагал обычную прямоугольную конструкцию, а другой, который работал со знаменитым швейцарским архитектором Марио Ботта, предложил проект в его стиле. Дирекция его не одобрила, но мы с группой единомышленников предложили вынести вопрос на голосование.

В лучших швейцарских традициях!

Да. В течение недели эти проекты были выставлены на всеобщее обозрение, принять участие в голосовании могли не только сотрудники ЦЕРНа, но и приглашенные ученые. Проект здания, которое сегодня расположено напротив основной столовой, одобрили 80% сотрудников. Карло Руббиа, который в то время был директором, решил его строить.

Кстати, Вы были советником Карло Руббиа, лауреата Нобелевской премии 1984 года. Как Вам с ним работалось?

Да, как раз при нем я стал советником директора ЦЕРНа. Карло Руббиа – это дива, он быстрее всех понимал, решал, организовывал, делал заявления… У меня с ним были хорошие отношения, потому что я не физик. С физиками он все время спорил, всегда хотел доказать, что он лучше в чем-то разбирается. 

Но с ним всегда можно было договориться, я как-то подсказал Логунову, в какой момент к нему лучше обращаться. И вот однажды, где-то в 1992 году, после очередной встречи, уже в конце ужина, Логунов сказал Руббии, что у них сейчас совсем нет денег на то, чтобы кого-то прислать в ЦЕРН. И Руббиа пообещал оплачивать в течение года пребывание 20 физиков!

Тогда произошла забавная история. Когда мы приехали на переговоры, нас поселили в огромных и совершенно пустынных апартаментах в здании МГУ – там практически не было мебели, только кресло и одна кровать. И вот, вечером мы с Руббиа возвращаемся после ужина, он уже немного навеселе, и вдруг обнаруживает, что потерял ключ! Я открываю свою комнату, он входит, видит одну кровать и говорит: «Кто будет здесь спать?» И начинается раздеваться (смеется). Меня спасло то, что в этот момент у него из кармана выпал ключ. На следующий день мы много смеялись по этому поводу. С ним было очень приятно общаться, пока он не злился. 

Вы прилагали много усилий, чтобы налаживать сотрудничество в таких непростых условиях. Сегодня, как Вы, наверно, знаете, после голосования об ограничении иммиграции Евросоюз остановил переговоры об участии швейцарских ученых в международных проектах ЕС. Как Вы к этому относитесь?

К сожалению, это отразится на студентах и науке в целом – это очень глупо. Швейцария когда-то приняла много беженцев из бывшей Югославии. Некоторые из них не смогли или не захотели интегрироваться. Правда, им пришлось многое пережить. Но эти люди часто попадают в неприятные истории, газеты об этом пишут, и поэтому могло сложиться впечатление, что все иностранцы такие. 

Могу привести еще один пример, уже из бывшего СССР. На улице, где живет моя хорошая знакомая, однажды снесли дом и на его месте выстроили настоящий дворец, который совершенно не вписывался в общий пейзаж. Говорят, что его владельцем был русский, но он никогда там не жил, а через пять лет дом продали. Но весь квартал увидел что-то такое, что не свойственно Женеве, и жители решили, что не хотят такого допускать в своей стране. При этом кантоны, в которых действительно живет много иностранцев, проголосовали против инициативы об ограничении иммиграции. 

В то же время, Швейцария считает, что может остаться нейтральной страной, но при этом продолжать получать выгоду. Правда, раньше ее преимущество было основано на том, что многие прятали деньги в швейцарских банках. Но сегодня рынок устроен так, что люди должны иметь возможность переезжать, работать в любом месте. Швейцарцы упрямы, и первая реакция была «мы не хотим видеть иностранцев», а о том, что рынку требуется рабочая сила, забыли. 

Что касается ответной реакции – я работал немного с Европейским сообществом и знаю, что они просто юристы. Маленькое «я» не оставляет места для человека. И если это маленькое «я» участвует в переговорах, оно ничего не может сделать, потому что оно думает о себе, а не о другом. 

Есть такой армянский художник-сюрреалист Аршиль Горки, который бежал от турецкого геноцида и получил американский паспорт. Он говорил: «Люди слышат то, что говорят, а не то, что хотят сказать». И я в течение всей своей карьеры постоянно это ощущал. В ЦЕРНе люди слушали внимательно, и понимали друг друга. То есть «открытые двери» – это еще и открытое сердце.