Николай Кульберг пришел к нам в редакцию со сборником стихов Марины Цветаевой. Оказалось, неслучайно. Наше интервью началось с не совсем обычного предисловия.
Николай Кульберг: Когда я впервые приехал в Женеву, я очутился как раз недалеко от этого места [где находится редакция НГ, здесь и далее прим. НГ], на rue de Beaumont в семье Вишняков. Жак Вишняк работал в Международной организации труда, его жена была корреспонденткой газеты Le Monde при ООН. Их дом в Женеве стал местом, где встречались журналисты, писатели, артисты, актеры и другие представители творческой интеллигенции, всех их принимали с большим гостеприимством. Приютили они и меня на два месяца.
Отец Жака – издатель Абрам Вишняк – в 1922 году познакомился в Берлине с Цветаевой, и у них сложились близкие отношения. И вот, несколько десятилетий спустя, Жак мне рассказывал, что он видел, как страдала его мать, и бросил все бумаги и письма Цветаевой в огонь.
Наша Газета.ch: Спасибо за подарок. Давайте обо всем по порядку. Вы родились во Франции, но Ваши родители – русские, это так?
Мой отец родился в Москве, а мать – в Одессе. Отец попал в Белую армию и воевал с дроздовцами [полк генерал-майора М.Г. Дроздовского Добровольческой армии] около двух лет на юге. В 1920 году, как и многие русские, оказавшиеся в такой же ситуации, он бежал на французском корабле. Сначала они прибыли в Турцию, и некоторые решили там остаться, но мой отец уплыл дальше первым же пароходом.
Когда корабль остановился около Корсики, он бросился в море и добрался до острова. Во всяком случае, он так рассказывал эту историю (смеется). После Первой мировой войны осталось очень мало мужчин, и их хорошо принимали на Корсике – многие там остались. Но уже через год мой отец оказался в Марселе.
Дед по линии отца был профессором немецкого языка в МГУ, переводчиком, писал книги. Получилось так, что предки, которые жили в России, были русскими, а два его брата, которые остались в Германии (Кенигсберге), – немцами. У деда была большая семья, они жили в особняке на Сущевской улице. Я застал его, когда приехал в Москву в 1971 году. Тогда же я встретил и сестру моего отца, которая жила в этом квартале.
Моя мать родом из довольно богатой семьи. Ее отец был прокурором, они жили в Одессе в большом доме. Этот дом принадлежал богатому торговцу зерном, за которого вышла замуж моя прапрабабушка. Правда, получилось так, что они взяли кредит на покупку жилья и как раз к октябрю 1917 года закончили его выплачивать. Когда началась революция, они решили бежать: за одну ночь собрали вещи и сели на пароход, который шел в Варну. Они надеялись, что через год-два все закончится и можно будет вернуться, взяли много вещей, чтобы они не пропали. Моей матери было тогда 9 лет, по наследству дом должен был перейти к ней.
Вообще, со стороны матери наша родословная выглядит очень интересно. Она отдала ее изучению много сил – в течение 30 лет собирала материалы, искала информацию, переписывалась с родственниками.
По одной линии предками матери были Голенищевы-Кутузовы. Родоначальник фамилии, Василий Ананьевич, в 15 веке был посадником в Новгороде, который тогда был республикой, жил независимо, торговал с немцами. Должность посадника была выборной. Эта независимость не очень нравилась Ивану III, об этом можно прочесть у Карамзина, который посвятил 10 страниц переговорам между новгородскими посадниками и боярами Ивана III. Через девять поколений в 1820 году на свет появилась Анна Сергеевна Голенищева-Кутузова, которая жила в Харькове и Киеве, – моя прапрапрабабушка.
Ее дочь вышла замуж за представителя еще одного древнего рода – Капнист. Это православные греки, которые жили в Константинополе, пока турки не взяли город. Тогда они обосновались на острове Закинф
Приятно познакомиться, граф!
Так вот, Капнистам так нравилось драться, что, когда Венеция подписала мирный договор, они не хотели останавливаться. И отправились помогать Петру Первому драться со шведами. Так они оказались в России. Один из Капнистов был убит во время Семилетней войны с Пруссией, а его вдова получила несколько имений между Полтавой и Кременчугом. Интересно, что он получил эту награду только тогда, когда был убит. За совершенные до этого подвиги ему иногда всего лишь давали кусочек земли.
И вот они стали жить, как обычные помещики – занимались коневодством, сельским хозяйством, имели души.
Один его сын – Василий – был известным поэтом во времена Державина. Он писал сатирические произведения в стиле Вольтера. Я пытался читать его стихи, но для меня это трудно – это язык, который использовался еще до Пушкина. Другой сын, Петр, был послом России в Лондоне.
Судя по всему, Ваши отец и мать встретились уже не в России?
Знаете, мой отец мальчиком бывал в Одессе как раз в те дни, когда родилась моя мать. Получается, они могли бы встретиться, когда ему было всего 9 лет! Но познакомились они уже во Франции, где-то в 1935 году. После Одессы семья матери прожила пять лет в Варне, а потом они перебрались в Марсель.
В то время мои родители, как и многие русские, не имели гражданства. У них не было никаких бумаг – мой отец вообще, как Вы помните, в одном мокром купальном костюме очутился на Корсике (смеется). Они получили французское подданство только в 1951 году, когда мне было уже 10 лет.
Вы хорошо знаете русский язык. Помните с детства или выучили позже?
В семье мы говорили по-русски. Удивительно, насколько бережно эмигранты хранят традиции, наверно даже больше, чем те, кто остался на родине. В нашем доме все пахло Россией – на стенах висели семейные портреты, были иконы с лампадкой, в шкафах хранились вещи, привезенные из России. Несмотря на то, что жизнь была непростой, каждое воскресенье приходили русские друзья сначала первой, а потом и второй волн эмиграции. Было весело, мне нравилось, когда они пели сначала старинные романсы («Однозвучно гремит колокольчик»), а потом переходили и на советские песни – «Синий платочек» и так далее.
Жили мы в то время очень просто: отец был механиком, а мать занималась бухгалтерией. Но традиция гостеприимства, даже какого-то братства, теплота в отношениях – это то, что я чувствовал, когда рос. Мой отец всю неделю много работал и очень уставал, но в день, когда приходили друзья, просто воскресал. Он читал вслух Гоголя, Чехова, Зощенко – ему очень нравился рассказ «Баня», он всегда с него начинал. Мать читала стихи – Лермонтова или Пушкина. Еще с нами жила сестра матери – она всегда мне пела колыбельные, я до сих пор помню ее голос. Нас водили в русскую церковь, и местный священник давал мне уроки русского языка.
Ваше детство было пропитано русской культурой. В университете Вы писали дипломную работу по Бердяеву – почему такой выбор?
Я не знаю точно, в какой момент это все определилось. Наверно, уже в 14-15 лет вы выбираете друзей либо для того, чтобы играть вместе в футбол, либо тех, с которыми можно что-то обсудить, чтобы лучше все понимать. Мне повезло – моими друзьями были будущие художники, писатели, историки. Мы много читали, передавали друг другу то, что открыли для себя в книгах. Быстро появилось желание понять жизнь, разобраться, что есть внутренняя жизнь и тому подобное.
Бердяев говорил, что не было бы Пушкина, если бы не было Серафима Саровского. Так вот: меня бы не было, если бы я не узнал Бердяева.
Некоторые его книги были просто гениальны: оправдание человека и описание красоты, что он написал в 1911 году, – это просто уникальная вещь. Мы с друзьями читали ее на французском, потому что они не знали русского, и у нас было ощущение, что мы беседовали с Богом.
А еще он очень много рассказывал о России, описывал ее просторы, говорил и русофилах, западниках и тому подобное. И я думаю, что в 1930-40-х годах люди, читая его книги, получали представление о России не по газетам, а благодаря человеку, который хорошо умел объяснить преимущества Запада или Востока. Я как раз выбрал в качестве темы своей дипломной работы «Восток и Запад у Бердяева». В том, что я ее не закончил, виноват ЦЕРН (смеется).
Объясните, как произошел такой поворот в судьбе – от литературы и философии к физике элементарных частиц?
Я закончил университет Экс-ан-Прованса по специальности «литература» (Littérature comparée) и начал писать диплом. Я специально выбрал это направление – полученное образование давало мне возможность преподавать французский язык в разных странах.
К тому времени, как я уже сказал, я проникся немного анархическим духом. Я отказался идти в армию, когда началась война в Алжире – туда посылали всех студентов. А я был против войны.
Когда-то я думал, что буду жить, как хиппи, но видел, что мои друзья нуждались в помощи и поддержке. К сожалению, многие из них, которые, мне кажется, гораздо лучше меня разбирались в каких-то вещах, не выдержали обязательный экзамен [аттестат зрелости, baccalauréat, фр.]. Я стал работать, 1-2 дня в неделю, чтобы помогать друзьям и не обременять родителей, у которых тоже не было лишних денег. То есть, на жизнь им, конечно, хватало, но в какой-то момент я перестал брать у них деньги, и даже старался иногда сам помочь.
А еще я встречался с девушкой, которая училась в том же университете, что и я, и потом стала моей женой. Она была швейцаркой, и ее отец был недоволен нашими отношениями. Он видел, что я подрабатываю – перевожу что-то на грузовике – и что у меня длинные волосы, и отправил свою дочь подальше от меня (смеется). Она стала стюардессой швейцарской авиакомпании. И я решил к ней приехать, просто, чтобы принести розу – на большее у меня не было денег (смеется).
Один мой близкий друг, который впоследствии стал декоратором, посоветовал мне остановиться у Вишняков, о которых я Вам говорил вначале. Когда-то мы с ним вместе решили не идти в армию. Мы разработали план, как не пройти медкомиссию: готовились обмануть психиатров, договорились рассказывать о Ван Гоге. И вот меня посчитали морально неустойчивым и не взяли, а его, наоборот, с то
Итак, Вы перебрались из Прованса в Женеву, но о физике пока не помышляли…
Меня взяли в Женевский университет, но только в качестве студента, работы не было. Вишняки попробовали пристроить меня журналистом, но из этого ничего не вышло – у меня не было галстука, и меня не принимали в приличном обществе (смеется). Потом они устроили мне встречу с одном поляком из ЦЕРНа: мы сразу нашли общий язык и говорили целый час, как будто давно были знакомы. Благодаря ему мне удалось устроиться на временную работу для студентов – мы занимались сканнингом и записывали события. Я работал с 6 до 10 вечера в течение 8 месяцев и зарабатывал 400 франков.
Однажды ко мне подошел один бельгийский физик и сказал, что они начинают переговоры с русскими учеными. Это было в 1967 году. Я стал иногда помогать с переводами, а потом меня пригласили поехать в СССР.
В то время в Протвино строили ускоритель У-70, который запустили в 1968 году. Я поехал с одним немецким физиком. Первый месяц мы пытались понять, какие там условия работы, как надо себя вести. В России я сразу понял, что Бердяева лучше не цитировать (смеется).
Первые контакты были очень странными – меня расспрашивали, например, откуда я знаю русский язык. Я ответил, что мы приехали работать, а не пересказывать родословную (смеется).
Наша задача состояла в том, чтобы подготовить все для приема оборудования, которое должны были прислать из Женевы для первого совместного эксперимента с группой Прокошкина Ю.Д. [в то время – начальника отдела экспериментальной физики Института физики высоких энергий (ИФВЭ), Протвино; члена АН СССР и впоследствии РАН]. Нам сказали, что мы не должны беспокоиться – за нас все сделают, а нам нужно просто сидеть и ждать. В конце концов мы сказали, что позвоним директору ЦЕРНа, если нам не будут давать работать.
В чем заключался первый опыт совместной работы ЦЕРНа и СССР?
В течение пяти лет после запуска протвинский ускоритель оставался самым мощным в мире. Совместная работа заключалась в том, что ЦЕРН построил некоторые элементы с использованием новейших технологий – быстрый вывод, сепаратор, а взамен получил возможность просмотреть вместе с русскими физиками на большей энергии собственный эксперимент.
В 1967 году в ЦЕРН приехали первые русские – около 10 человек с семьями. Это были инженеры, которые помогали создавать элементы для совместного эксперимента, и принимали оборудование. Физики приезжали сначала по одному, а первые группы появились, когда ЦЕРН построил уже следующий ускоритель – протонный суперсинхротрон (SPS), приблизительно в 1975-76 годах.
После первого совместного опыта в 1968 году мы провели еще семь экспериментов в течение следующих десяти лет. В процессе работы мы познакомились с физиками из Дубны (ОИЯИ – Объединенный институт ядерных исследований), Новосибирска (Институт ядерной физики им. Г.И. Будкера), ИТЭФа (Институт теоретической и экспериментальной физики, Москва), которые приезжали в Протвино. Большинство из них стали участвовать в программах ЦЕРНа, а некоторые работают и до сих пор.
Что мне всегда нравилось у физиков – это любопытство. Оно помогало преодолеть все барьеры. Решение работать вместе было не политическим, а продиктовано практическими соображениями и общим научным интересом.
Насколько трудно было во времена «железного занавеса» налаживать контакты? Даже если не цитировать Бердяева?
Препятствия были с обеих сторон. Например, тогда существовало эмбарго на ввоз современного оборудования – электронику, компьютеры и тому подобное. Надо сказать, что первый совместный эксперимент начался в 1968 году только благодаря тому, что годом ранее ЦЕРН попросил разрешение перевезти большой компьютер IBM в СССР. Этого пришлось ждать целый год. Или, например, сепараторы (это такая труба длиной 6-7 метров, разделяющая пучки частиц) строились с клистронами, которые использовались при изготовлении бомб, – разрешения на их поставку мы ждали два года.
С клистронами случилась забавная история. ЦЕРН все-таки получил разрешение на их отправку в СССР. И вот, в 1971 году меня зачем-то попросили сопровождать три грузовика, которые направлялись из ЦЕРНа в Протвино. Я получил указания не спускать глаз с колонны и следить за тем, чтобы они не превышали скорость 80 км/ч. Я проехал на своей машине за грузовиками три тысячи километров. Только 10 лет спустя я узнал, что американцы требовали, чтобы кто-то следил за этими грузовиками – в них перевозили клистроны (смеется).
У меня есть и личный пример того, как важно было налаживать просто хорошие человеческие отношения. В
ЦЕРН не имел права платить так мало, он перечислял практически 4000 франков, но на руки ученые получали установленную сумму. Мы ничего не могли с этим поделать, таковы были правила игры.
И вот, я подумал, что хорошо было бы привлечь к работе жен, которые приезжали с учеными. Мы предложили им работать на полставки, например, в библиотеках, а директор ЦЕРНа взял на себя их оплату. Поскольку эти деньги не проходили как оплата работы группы советских ученых, то женщины получали на руки всю сумму, и получалось, что они зарабатывали даже немного больше своих мужей! В 1973 году мы так устроили 20 женщин.
Одна из них по профессии была гинекологом. И вот, в 1976 году, когда моя жена ждала ребенка, у нее начались осложнения. Мы были как раз в Протвино: я отвез ее в поликлинику, но там ничем помочь не могли и предложили сделать аборт. И тут я вспомнил об этой женщине, которая когда-то работала в библиотеке ЦЕРНа, и позвонил ей. Она сразу взялась помочь, за 10 дней мою жену вылечили, и мой сын родился в положенный срок, правда, уже в Швейцарии. Таким образом, помощь, которую я когда-то оказал с одной стороны, вернулась с другой. И я всегда на это рассчитываю: вы делаете что-то хорошее, и оно к вам возвращается. Так мы работали с русскими почти 40 лет.
Вы когда-то сказали: «ЦЕРН – это территория открытых дверей». Что это означает?
В Конвенции, которая была принята в момент основания организации, было запрещено проведение исследований в военных целях, все эксперименты должны были проходить с участием физиков из разных стран, а все результаты должны быть опубликованы. Эти пять строчек Конвенции не изменились и продолжают действовать 60 лет спустя.
В свое время ЦЕРН стал моделью, примером открытости. Впервые после Второй мировой войны в организации по ядерным исследованиям участвовали немцы без каких-либо ограничений – они с первого дня были полноправными партнерами. Это была чистая наука, основная задача – генерировать знания при помощи международных экспериментов.
Кстати, в самом начале, когда нужно было все строить, и у ЦЕРНа не хватало средств, ему помог американский Фонд Форда. Он в течение четырех лет оплачивал стипендии физикам из стран, которые не были членами организации. Так ЦЕРН стал приглашать ученых из США, Индии, СССР и других стран.
Получается, советские физики приезжали благодаря американским деньгам?
В то время, да. Но тогда никто не знал, что это американские деньги. Просто Форд предложил помощь ЦЕРНу, а он уже приглашал, кого считал нужным. Кстати, приблизительно до 1970 года была сильная «утечка мозгов» из Европы – все физики уезжали работать в Америку. И только после строительства ускорителей в ЦЕРНе Европа стала привлекать ученых.
И еще один признак открытости ЦЕРНа. Я нигде больше не видел у людей, настолько занятых научной и административной работой, такого желания делиться своими знаниями. Например, первые руководители экспериментов ATLAS и CMS Питер Йени и Мишель Делла Негра были перегружены работой: приходили в 5 утра и уходили в 9-10 вечера. Но когда мы ездили в институты Болгарии, Узбекистана, Турции и других стран, не участвовавших в ЦЕРНе, они обязательно находили несколько дней на то, чтобы объяснить, чем мы тут занимаемся. Чтобы руководство этих институтов смогло оценить взаимную выгоду, и у него появилось желание отправить своих ученых в ЦЕРН.
Вы уже не работаете в ЦЕРНе, но, наверно, в курсе последних событий – в конце 2012 года Россия подала заявку на присвоение ей статуса ассоциированного участника ЦЕРНа, однако соглашение до сих пор не подписано. Как именно может измениться формат сотрудничества с Россией благодаря этому статусу? Ведь уже сейчас над экспериментами ЦЕРНа работают около 900 российских ученых?
В 1993 году мы уже изучали возможность вступления России в ЦЕРН, тогда министром был Б.Г. Салтыков. Тогда мы пришли к выводу, что это невыгодно для России. Я считаю, что это действительно так.
Но, с другой стороны, Россия в то время занимала ведущее место в исследованиях в
Таких людей было много: на этапе создания Большого адронного коллайдера было создано 80 небольших групп, и ученые из СССР участвовали и даже руководили работой 67 из них. А кристаллы для электромагнитного калориметра CMS, которые были потом изготовлены в Богородицке, – это вообще идея русских! Их уважали – каждый из тех людей мог пойти прямо к директору ЦЕРНа по науке со своим предложением.
Сейчас такого нет. Нет проектов, нет таких людей, как А.А. Логунов [член Академии наук, работал в МГУ, ОИЯИ, ИФВЭ], А.Н. Скринский [член Академии наук, сотрудник ИЯФ, Новосибирск] и других.
В 1976 году, когда совместная работа только начиналась, я был с директором ЦЕРНа, бельгийским физиком Ван Хове, у Логунова, который руководил этим процессом со стороны СССР. Ван Хове сказал: «Нам не нужно ни денег, ни оборудования, ничего. Если всего три теоретика (Окунь, Грибов и Гинзбург) приедут в ЦЕРН на три месяца, мы будем считать, что это ваш вклад». Вот какое уважение было к русским ученым!
Что же изменилось?
Нет больше директора института, который имеет большой проект и предлагает двустороннее сотрудничество. А это важно: раньше было много молодых ученых, которые очень быстро становились известными, а сейчас? Люди просто работают, и их даже не знают. Это не мое воображение – я спрашивал у тех, кто работает сегодня.
Второй вопрос – кто всем этим управляет. Раньше директора институтов обращались к министру, старались убедить в необходимости принимать участие в совместной работе, показать все преимущества, попросить поддержки. За два года до того, как я ушел на пенсию (в 2006 году), уже стало очень тяжело работать – приходилось все время подталкивать с одной и с другой стороны.
В то время директор научного исследовательского центра «Курчатовский институт» М.В. Ковальчук, принимая участие в переговорах, часто повторял, что золотые годы фундаментальной физики остались позади, сейчас нужны новые технологии, а наука должна приносить пользу обществу.
Будет ли Россия членом ЦЕРНа? Наверно, ей это и не нужно, тем более, что придется платить ежегодный взнос. Некоторые российские физики смогут получить контракт в ЦЕРНе, но, как Вы знаете, свободных должностей уже практически нет. Конечно, членство открывает и другие возможности – например, право участвовать в тендерах на поставку оборудования в ЦЕРН. Но все это существовало и раньше, в той форме сотрудничества, которую мы наладили еще при Советском Союзе.
И еще я хочу сказать, что наша совместная работа была духовным делом, а сейчас это становится просто стандартной процедурой.
Вы работали в ЦЕРНе много лет. Может быть, Вы знаете ответ и на такой вопрос. На его территории есть одно здание, которое выгодно отличается в архитектурном плане от других традиционных блочных построек научной лаборатории, с круглым стеклянным основанием. Как оно появилось?
Я был администратором, когда собирались строить здание №40. Тогда руководство
И вот нужно было сделать выбор между двумя проектами. Один архитектор предлагал обычную прямоугольную конструкцию, а другой, который работал со знаменитым швейцарским архитектором Марио Ботта, предложил проект в его стиле. Дирекция его не одобрила, но мы с группой единомышленников предложили вынести вопрос на голосование.
В лучших швейцарских традициях!
Да. В течение недели эти проекты были выставлены на всеобщее обозрение, принять участие в голосовании могли не только сотрудники ЦЕРНа, но и приглашенные ученые. Проект здания, которое сегодня расположено напротив основной столовой, одобрили 80% сотрудников. Карло Руббиа, который в то время был директором, решил его строить.
Кстати, Вы были советником Карло Руббиа, лауреата Нобелевской премии 1984 года. Как Вам с ним работалось?
Да, как раз при нем я стал советником директора ЦЕРНа. Карло Руббиа – это дива, он быстрее всех понимал, решал, организовывал, делал заявления… У меня с ним были хорошие отношения, потому что я не физик. С физиками он все время спорил, всегда хотел доказать, что он лучше в чем-то разбирается.
Но с ним всегда можно было договориться, я как-то подсказал Логунову, в какой момент к нему лучше обращаться. И вот однажды, где-то в 1992 году, после очередной встречи, уже в конце ужина, Логунов сказал Руббии, что у них сейчас совсем нет денег на то, чтобы кого-то прислать в ЦЕРН. И Руббиа пообещал оплачивать в течение года пребывание 20 физиков!
Тогда произошла забавная история. Когда мы приехали на переговоры, нас поселили
Вы прилагали много усилий, чтобы налаживать сотрудничество в таких непростых условиях. Сегодня, как Вы, наверно, знаете, после голосования об ограничении иммиграции Евросоюз остановил переговоры об участии швейцарских ученых в международных проектах ЕС. Как Вы к этому относитесь?
К сожалению, это отразится на студентах и науке в целом – это очень глупо. Швейцария когда-то приняла много беженцев из бывшей Югославии. Некоторые из них не смогли или не захотели интегрироваться. Правда, им пришлось многое пережить. Но эти люди часто попадают в неприятные истории, газеты об этом пишут, и поэтому могло сложиться впечатление, что все иностранцы такие.
Могу привести еще один пример, уже из бывшего СССР. На улице, где живет моя хорошая знакомая, однажды снесли дом и на его месте выстроили настоящий дворец, который совершенно не вписывался в общий пейзаж. Говорят, что его владельцем был русский, но он никогда там не жил, а через пять лет дом продали. Но весь квартал увидел что-то такое, что не свойственно Женеве, и жители решили, что не хотят такого допускать в своей стране. При этом кантоны, в которых действительно живет много иностранцев, проголосовали против инициативы об ограничении иммиграции.
В то же время, Швейцария считает, что может остаться нейтральной страной, но при этом продолжать получать выгоду. Правда, раньше ее преимущество было основано на том, что многие прятали деньги в швейцарских банках. Но сегодня рынок устроен так, что люди должны иметь возможность переезжать, работать в любом месте. Швейцарцы упрямы, и первая реакция была «мы не хотим видеть иностранцев», а о том, что рынку требуется рабочая сила, забыли.
Что касается ответной реакции – я работал немного с Европейским сообществом и знаю, что они просто юристы. Маленькое «я» не оставляет места для человека. И если это маленькое «я» участвует в переговорах, оно ничего не может сделать, потому что оно думает о себе, а не о другом.
Есть такой армянский художник-сюрреалист Аршиль Горки, который бежал от турецкого геноцида и получил американский паспорт. Он говорил: «Люди слышат то, что говорят, а не то, что хотят сказать». И я в течение всей своей карьеры постоянно это ощущал. В ЦЕРНе люди слушали внимательно, и понимали друг друга. То есть «открытые двери» – это еще и открытое сердце.
Больше информации о Европейской организации по ядерным исследованиям (ЦЕРН) вы найдете в нашем досье.
