Автор: Надежда Сикорская, Женева, 02.11.2022.
Джулиано да Эмполи Photo © Nashagazeta
Предлагаем вашему вниманию эксклюзивное интервью автора романа «Кремлевский волшебник», удостоенного Гран-при Французской Академии и вошедшего в короткий список премии Гонкура.
|Voici une interview exclusive de l’auteur du roman « Le Mage du Kremlin », lauréat du Grand prix du roman de l’Académie française et finaliste du prix Goncourt 2022.
Головокружительный успех первого художественного произведения Джулиано да Эмполи заставил говорить о нем прессу, критиков и, редкий случай, простых читателей: уже несколько раз нам доводилось видеть в руках людей, отдыхающих на осеннем солнышке или едущих в общественном транспорте, «Кремлевского волшебника» – роман, вышедший в апреле этого года в издательстве Gallimard. Понятно, что момент как нельзя подходящий: сейчас, когда весь мир следит за ходом войны в Украине и пытается предугадать следующий ход российского президента, не может не вызвать интерес книга, предлагающая его психологический портрет, «составленный» инсайдером – Вадимом Барановым, прототипом для которого послужил Владислав Сурков, бывший главный идеолог администрации Владимира Путина. И все же Гран-при Французской Академии и попадание в список финалистов премии Гонкура в течение одной недели – случай исключительный.
Джулиано да Эмполи – франко-итало-швейцарский автор. Он родился в 1973 году в парижском предместье Нейи-сюр-Сен у папы-итальянца и мамы-немецкоязычной швейцарки. Жил с родителями в нескольких европейских странах. В 1986 году отец Джулиано стал жертвой теракта. К счастью, он выжил, но с тех пор семья жила под полицейской охраной. Джулиано да Эмполи получил высшее образование как юрист в римском университете La Sapienza и как политолог в Институте политических исследований, в Париже. Долгие годы работал с Маттео Ренци – был его заместителем по культуре в мэрии Флоренции и политическим советником, когда Ренци возглавил итальянское правительство. В 2016 году он основал аналитический центр Volta, входящий в сеть Global Progress.
Начиная с 1996 года Джулиано да Эмполи регулярно печатается в ведущих итальянских периодических изданиях, ведет передачу на радио. В настоящее время он также преподает в Институте политических исследований, в Париже. Свою первую документальную книгу, рассказывающую о трудностях, с которыми сталкивается итальянская молодежь, он написал в возрасте 22 лет, она вызвала бурные дебаты в обществе и принесла ее автору титул «Человек года», присуждаемый газетой La Stampa. Его эссе «Инженеры хаоса» (Les Ingénieurs du chaos, Lattès, 2019), посвященное spin doctors среди национал-популистов, то есть тем специалистам по связям с общественностью, работа которых – влиять на общественное мнение в пользу того или иного политического деятеля, было переведено на 12 языков. Большая часть романа «Волшебник Кремля» была написана в Швейцарии, которую писатель считает полной противоположностью России, в семейном доме в Интерлакене, где подростком Джулиано да Эмполи проводил каникулы.
Мы встретились с Джулиано да Эмполи вчера, на следующий день после его выступления в «Обществе чтения» – настоящей женевской институции, существующей с 1818 года. Желающих послушать писателя оказалось столько, что встречу пришлось перенести из элегантного особняка в стиле Людовика XV в Cтаром городе в более вместительный современный зал, но и он оказался полон.
Джулиано, прежде всего, искренне поздравляю Вас с таким ошеломляющим успехом! Скажите, пожалуйста, как возник Ваш интерес к России? Выучили ли Вы русский язык?
Русский я не выучил, за исключением нескольких слов, но это даже не стоит упоминать. Я бы очарован Россией уже в первую свою поездку. Это было в 2011 году, я был тогда заместителем мэра Флоренции по культуре, а в Санкт-Петербурге и Москве проходил фестиваль итальянского кино. Признаюсь, Москва произвела на меня большее впечатление. С одной стороны, она внушает чуть ли не страх: это город, в котором власть чувствуется во всем, от архитектуры до выражения лиц людей. И одновременно с этим – красота, мягкость, нежность. Я итальянец, обожаю гулять пешком, и в Москве эти прогулки были очень приятными. Я не хочу воскрешать стереотипы, но русский дух действительно существует, и он меня тронул и продолжает трогать.
Справедливо ли предположить, что «Кремлевский волшебник» – это в каком-то смысле развитие в форме художественного произведения темы, начатой в «Инженерах хаоса»? Ведь и здесь главный герой, выступающий в роли рассказчика, как раз spin doctor, только русский?
Совершенно справедливо. Если и дальше пользоваться англосаксонской терминологией, то это spin-off, ушедший в несколько ином направлении, перейдя от жанра эссе к фикции.
То, как Вы построили повествование, зеркально отражает реальное распределение ролей: речь все время идет о президенте Путине, но видно его мало, а Сурков-Баранов остается вроде бы в тени, из которой он плетет свою паутину… Кто же из них «главный инженер» хаоса?
(улыбается) Все-таки Путин. В самом начале романа Баранов осознает, что все те, кто думали, что смогут контролировать Путина, манипулировать им, в реальности его недооценили. Он осознает, что сможет сопровождать этот персонаж и даже в какой-то момент подсказывать ему важные решения, но у Путина – собственная траектория. В этом и заключается трагедия романа, если хотите: в первой части Баранов выступает попутчиком Путина, а во второй постепенно понимает, что особенность траектории «царя» происходит из насилия, она замешена на нем и неизбежно им закончится. И помешать Путину никто не сможет. Сам Баранов в насилие не верит, считает, что лучшие результаты можно получить с помощью манипулирования общественным сознанием. В этом они с Путиным расходятся.
Почему Вас привлек именно Владислав Сурков – личность, не самая известная даже в России, а на Западе тем более, да еще и отошедшая от дел? Есть ведь в России гораздо более колоритные персонажи.
Сурков – очень необычная личность, выделявшаяся на фоне окружения Путина, состоящего, в основном, из довольно «серых» бывших сотрудников органов, друзей детства или тренеров по дзюдо. Сурков же, с его скорее артистической натурой, с его представлением о политике как о театральном спектакле, показался мне интересным романическим персонажем. Но следует подчеркнуть, что Баранов – не Сурков, Сурков стал лишь одним из источников вдохновения для этого образа.
Встречались ли Вы когда-нибудь с Сурковым или с Путиным?
Нет, ни разу.
А тогда откуда знаете про самурая в его приемной?
(смеется) У меня есть источники информации. Самурай действительно существует.
В Вашем романе Вы смешали реальные персонажи с вымышленными или по крайней мере выступающими под вымышленными именами. А зачем понадобилось вводить в повествование Евгения Замятина? Вы действительно считаете, что на наших глазах сбываются предсказания, сделанные им век назад в романе «Мы»?
Именно так. Замятин был исключительным провидцем. В его время роман «Мы» воспринимался, как критика зарождающегося советского строя, но сегодня книга приобрела еще большее значение и должна быть прочитана, как критика современной эпохи. В этом – чудо литературы: век спустя некоторые книги становятся более актуальными, чем на момент их создания. Цифровизация, полная прозрачность, сбор личных данных на каждого человека, что позволяет эффективно контролировать общество в целом, – все это так прекрасно описано у Замятина. Для меня «Мы» – очень важный текст, и потому я хотел «ввести» его в мой роман.
Когда читаешь приведенную Вами цитату из «Мы» насчет того, что «нам же скрывать или стыдиться нечего», пробирает холод из-за «совпадения». Но с трудом верится, что нынешние «сурковы» настолько хорошо образованы, что использовали ее в качестве источника вдохновения для плакатов «нам не стыдно», развешанных сейчас по российским городам.
(смеется) Действительно, в это верится с трудом! Кроме того, если быть точными, то предсказание Замятина более «близко к тексту» осуществляют китайцы; именно поэтому в конце романа я немного дистанцируюсь от России. В России тотальный контроль над населением еще находится в начальной стадии, а в Китае уже хорошо продвинулись.
В Вашей книге Вы приводите несколько анекдотов советского времени – тогда этот «кухонный» жанр процветал. А про Путина и анекдотов-то нет. Чем Вы это объясняете?
Это скорее Вы должны мне объяснить! Разве с началом войны не появилось несколько шуток, например, про обложку «Войны и мира» со «специальной операцией» вместо войны и воблой вместо ракеты? Конечно, шутки эти грустные, даже если мы над ними смеемся.
Дедушка Баранова-Суркова философствует насчет непредсказуемости жизни и наставляет внука: «единственное, что ты можешь контролировать, это свою интерпретацию событий». Собственно, это и становится его профессией. Как Вы объясняете такой парадокс: сочетание полного, до смешного, недоверия россиян к власти (если по телевизору скажут, что перебоев с туалетной бумагой не будет, все немедленно бросятся ее скупать) со столь же полным ей подчинением?
Хмм.. И снова этот вопрос я скорее должен задать Вам. Мне кажется, что корни этого феномена восходят к советскому периоду, а может, и к царской эпохе. Совершенно ясно, однако, что в СССР люди привыкли к постоянному использованию двойного языка. Помните старую шутку: «Мы делаем вид, что работаем, а вы – что нам за это платите»? То была ситуация, при которой никто не верил в официальную систему с ее риторикой, а только делали вид, поскольку в возможность альтернативы верили еще меньше. Опорой этого режима была не вера в него масс, не их энтузиазм, но их цинизм, инерция. Разумеется, есть те, кто реально поддерживает власть Путина, но думаю, сегодня их меньше, чем было еще недавно. Однако это не означает, что кривая не поползет вновь вверх. Основная же часть населения пассивна, в том числе и потому, что уже не знает, чему верить. Ведь даже с начала войны в Украине сколько уже преподносилось версий того, зачем понадобилась эта война и каковы ее цели.
Вы даете очень четкое определение «новым русским», когда пишете: «Российская элита объединена общим нищим прошлым, которое каждому из ее членов пришлось пережить, прежде чем добраться до вилл на Лазурном берегу и бутылок Petrus». Трудно представить себе более уничижительное определение. Вы презираете этих людей?
Вовсе нет. Я привел это определение, чтобы объяснить «новых русских» западному читателю, который не всегда правильно понимает, кто они. Те, кого мы называем «новыми русскими», то есть люди, сдавшие большие состояния в России в последние тридцать лет, — это первое поколение богачей. На Западе такие же «нувориши» перемешаны с наследниками семейных состояний во втором, третьем и так далее поколениях. В России таких очень мало, к ним с натяжкой можно отнести потомков старой номенклатуры – как и Баранов, кстати: его дед – экстравагантный представитель мелкого дворянства, а отец – типичный аппаратчик. Получив что-то «по наследству», Баранов с иронией, с определенной дистанции наблюдает за цирком новых русских.
Можно ли объяснить поведение «новых русских», включая и самого президента, до сих пор глубоко сидящим в них комплексом неполноценности?
Безусловно. Так часто бывает среди людей, стремящихся к власти и достигающих ее. У них особая психология, в основе которой порой лежит какой-то травматизм, какая-то давняя рана. И это очень опасно, потому что излечиться от этой раны, от комплекса практически невозможно – сколько бы такие люди не продвигались по вертикали власти, в какой-то момент они могут сойти с рельсов.
Когда началась война в Украине, многие ожидали, что олигархи, лишенные доступа к своим «игрушкам», взбунтуются. Но этого не произошло и вряд ли произойдет. Считаете ли Вы ответом на вопрос «почему» такое Ваше утверждение: «Единственная настоящая привилегия в России – это близость к власти <> Эта привилегия – антоним свободы, скорее форма рабства». Почему? Чем президент Путин держит в подчинении часто неглупых, внешне уверенных в себе, очень обеспеченных людей?
Портрет олигархов за тридцать лет изменился. Первые из них, сделавшие состояния в 1990-е годы также благодаря близости к власти, держали эту власть в своих руках. Приход Путина ознаменовал кардинальное изменение в расстановке сил: от тех, кто пытался ему сопротивляться, он так или иначе избавился, а остальные приняли новые правила игры. Сегодня, при всех имеющихся различиях, они объединены служением «царю», прекрасно зная, что, в противном случае, наказание будет суровым.
«Единственная цель власти – откликнуться на страхи человека». Это очень страшно. Вы имеете в виде власть в тоталитарном государстве или вообще?
Думаю, вообще. Ведь сама идея государства родилась из того, что, перед лицом ряда опасностей, люди были готовы подчиниться власти, если та их от этих опасностей защитит. Иначе бы они жили без всяких авторитетов, без всяких правил. Тоталитарное государство доводит эти правила и степень подчинения до крайности, но даже в наших демократических странах государство оказывается под угрозой, когда население ощущает себя не защищенным от преступности, от экономических, климатических и прочих рисков. Именно в такие моменты возникают протестные движения, оспаривающие действующую власть.
В романе не раз подчеркивается все негативное, что было в Борисе Ельцине, и урон, который он причинил своим поведением имиджу России. Но тогда почему же о нем Путин не произносит худого слова, а Горбачева поносил при жизни и оскорбил посмертно?
С Ельциным у него был пакт. Насколько я мог понять, логика Путина сродни логики мафиози, при этом он соблюдает некоторые договоренности. Он обещал не трогать Ельцина в обмен на власть и не трогал. С Горбачевым никаких договоренностей не было. Путин, как и многие россияне, считает, что Горбачев виноват в распаде СССР.
Тема необъяснимой покорности русского народа, истоки которой ищут не только в советском прошлом, но и в крепостном праве, и в православии, сейчас очень активно обсуждается. Вот и Вы пишете: «Царь восстановил вертикаль власти в России, и избиратели ему за это благодарны». И Борис Березовский утверждает в Вашем романе: «Вы крепостные, в поколениях!» Может, это действительно что-то на генетическом уровне, и русские – исключительный народ, не желающий иметь не только свободы, но и элементарного выбора?
Нет, конечно, дело не в генетике. Однако факты, действительно, налицо. В истории России наблюдается повторяемость выстраивания вертикали власти и подчинения ей. Несмотря на то, что многие россияне восприняли некоторые пассажи в книге маркиза де Кюстина «Россия в 1839 году» как оскорбление, они соответствовали действительности, в частности, в том, что касается подчиненности и инерции. Описываемую им уличную сцену, когда кучер плеткой разгоняет людей, давая проехать экипажу, и они оказываются под его колесами при полном равнодушии окружающих, сейчас, конечно, трудно себе представить, но эта черта у русских есть – не в генетике, но в политической культуре, менять которую крайне сложно. Однако это не означает, что надежды нет, что ситуация не может измениться. Но работа предстоит большая.
Вы вспомнили маркиза де Кюстина. Как Вы знаете, его пользовавшаяся огромной популярностью книга была запрещена в России в течение 50 лет. Рассчитываете ли Вы, что Ваш роман будет переведен на русский язык на Вашем веку?
(смеется) Эта зависит от того, насколько долгим будет мой век. Но я человек суеверный, поэтому загадывать не буду и прогнозировать тоже. Понятно, что в ближайшее время вряд ли.
«Советский союз не проиграл холодную войну. Холодная война прекратилась, потому что русский народ избавился от подавлявшего его режима». Эта важнейшая фраза, произносимая Путиным в Вашей книге, является, с одной стороны, ключом для понимания его политики, а с другой – противоречит ей, ведь Россия семимильными шагами возвращается в то самое мрачное прошлое.
Вы совершенно правы, и именно в этом – трагедия режима Путина. Россия возвращается к исходной точке. Придя к власти, Путин обещал восстановить порядок и начал делать это крайне жестко. Мы все помним, что было в Чечне. Сегодня этот курс на жесткость, на насилие достиг высшей своей степени. Противоречие же заключается в том, что, пообещав порядок и стабильность, он теперь это обещание нарушил, разрушив порядок. Верившие ему россияне сегодня оказались в состоянии хаоса, полной неуверенности в завтрашнем дне, усиливающейся изоляции. Это, повторяю, настоящая трагедия.
Вы пишите, что «лабрадор – единственный советник, которому Путин полностью доверяет». Если серьезно, есть ли в его окружении кто-то, кто поддерживает связь с реальностью?
Того лабрадора уже нет. Но если серьезно, на мой взгляд, Путин все больше изолируется. Есть люди, которые в какой-то момент пользуются его доверием, но только в какой-то момент, ведь он постоянно стравливает окружающих, вынуждает их соперничать друг с другом: кремлевские «разборки» видны даже вне его стен.
Если бы Вы были советником Путина, какой выход посоветовали бы ему из нынешней ситуации, которая кажется тупиковой?
Боюсь, советовать что-либо Путину уже поздно, да и есть ли кто-то, кто может оказать на него влияние?! Мне кажется, нет. Что бы я ему посоветовал в ситуации, когда реальность сильно отличается от того, что рассказывают по российскому телевидению? Разумеется, я бы посоветовал ему постараться выйти из этого положения в символически приемлемой манере, но по сути – закончив войну. Однако сомневаюсь, что он прислушается к такому совету.
Можно ли сегодня еще любить Россию?
Это сложный вопрос, требующий развернутого ответа. Любить Россию сегодня сложновато, поскольку наивно полагать, что идущая война – война одного Путина. Надо воздержаться от совершения двух ошибок. С одной стороны, не стоит утверждать, что Путин – жертва определенного механизма. Это не так. С другой, не стоит думать, что все дело в Путине, и что как только он уйдет, все будет хорошо. Не будет. Идущая война в очередной раз столкнула нас нос к носу с чем-то, что присутствует в российском обществе, и что нам, жителям западного мира, кажется ужасным и устрашающим – с насилием. Но может ли это ставить под вопрос не только любовь к русской культуре, которая очевидна, не только принадлежность этой культуры к европейской и мировой, что также бесспорно, но и любовь ко всему, что есть в России хорошего, прекрасного?
Я могу дать Вам только мой личный ответ. Мне очень грустно оттого, что в обозримом будущем я не смогу поехать в Москву. Я скучаю по ней, во мне живет ностальгия, а значит, жива и любовь. Я согласился на это интервью, мне захотелось поговорить с Вами после того, как я прочитал Вашу статью, в которой Вы пишете, что понимаете чувства тех немцев, которые были против Гитлера. Это напомнило мне слова Клауса Манна, сына Томаса Манна, именно об этом: покинув Германию с родителями в 1933 году, он рассказывает, как очутился в парижском кафе, где все смотрели на него косо, потому что он был немцем, а значит, врагом. Вот и Ваши слова очень меня тронули, и я выражаю Вам самое искреннее сочувствие.
Большое спасибо!
Прощай, налог на арендную стоимость?
Куда сходить на рождественских каникулах?
Швейцария + ЕС = ?
300 богатейших жителей Швейцарии-2024
Николай Кононов: «Мир находится в состоянии шторма»
Русская грязь и русский секс на женевской сцене
Alexander.N_ ноября 12, 2022