Наши читатели со стажем, увидев сопровождающие это интервью иллюстрации, испытают ощущение déjà vu. И будут правы! Действительно, десять лет назад часть фотографий Мориса Шобингера, вошедших в новый фотоальбом, были представлены на выставке под названием «Entropia» в одной из лозаннских галерей – Наша Газета подробно рассказывала об этом событии. Рассказывали мы и о другом проекте швейцарского фотографа, связанного с Россией – выставке «Сталинград-Волгоград. Долг памяти», посвященной 65-летию окончания Второй мировой войне и прошедшей в 2010 году в Лозанне и Женеве. Да, когда-то такое было возможно.
Знаком нашим постоянным читателям и француз Cедрик Гра, еще один неутомимый исследователь российских просторов, в течение многих лет руководивший разными филиалами Alliance française на постсоветском пространстве. Последняя по времени его книга, связанная с Россией, «Альпинисты Сталина» (2020 г.), была удостоена премии имени Альбера Лондра.
Союз двух таких пассионариев дал блестящий результат в виде фотоальбома «Комбинаты», вышедшего несколько дней назад в лозаннском издательстве Éditions Noir sur Blanc и дающего заинтересованному читателю возможность побывать в закрытом для сторонних глаз мире уральских металлургических заводов, появившихся в первые годы советской власти и внесших большой вклад в экономическое развитие СССР.
Наша Газета: Для разминки, общий вопрос: чем объяснить ваш такой устойчивый интерес к России?
Морис Шобингер: У меня все же четверть крови – русская. Моя русская бабушка, уехавшая после революции 1917 года, пела мне в детстве песни, в доме был самовар, принцип работы которого я не мог постичь. Мама рассказывала, как во время войны бабушка, слушая швейцарское радио, плакала, переживая за гибнущих русских солдат. Россия привлекала меня уже в период холодной войны, когда она воспринималась на Западе, как «Большой страшный красный», постоянная угроза и т.д. Но наступил 1989 год, а еще через пятнадцать лет я отправила в Волгоград, чтобы своими глазами увидеть все, о чем слышал и читал.
Седрик Гра: В моем случае все более случайно. Я всегда обожал путешествовать и очень рано покинул Францию. Жил в Индии, учился в Канаде, колесил по Южной Америке. А потом открыл для себя Россию. И кто знает, то ли я влюбился в эту страну, то ли пришло время осесть, но я прожил 10 лет между Россией и Украиной.
Россия чаще всего привлекает иностранцев своей культурой и природными красотами. Почему Вы, Морис, предпочли индустриальную фотографию и пейзаж – не самые «сексапильные», прямо скажем, области?
Как это не сексапильные?! Очень даже! (смеется) Когда я в четвертый или пятый раз собрался ехать в Волгоград, то один знакомый спросил: «Зачем ты снова туда едешь? Там же нечего смотреть». На что я ответил, что в городе с полумиллионным населением всегда найдется что-то интересное. Это ведь совсем другая Россия – не московская, не петербургская. В этих городах так мало рекламы! А промышленность привлекала меня с детства. Наш маленький город Веве был одним из швейцарских лидеров в области технологий металлургической промышленности – именно технологий, не производства. Мой отец работал в этой области, брал меня с собой. Кроме того, мне было интересно показать европейцам место, которое во время Второй мировой войны русские называли вторым фронтом, мало кто знает об этом.
(смеется) Во время каждой моей съемки меня сопровождал чиновник, не понимавший, чем я занимаюсь. А началось все так. В Волгограде мы с сопровождавшей меня студенткой ехали мимо завода «Красный Октябрь», и вдруг она спрашивает: «Хочешь там поснимать?» Я не поверил своим ушам – это была мечта! А она спокойно продолжает: «Значит, тебе придется вернуться – надо будет получить разрешение». И через каких-то работавших на заводе родственников она все это организовала. Позже, после того как моя работа в Волгограде была отмечена российским правительством, посол России в Берне помог мне получить разрешение на съемки на комбинате «Мечел» в Челябинске и в Магнитогорске.
Вопрос к вам обоим: В течение многих лет советские и российские индустриальные фотографии использовались в пропагандистских целях: русскими для прославления собственных достижений, а Западом – для их уничижения. Как позиционируете себя вы с вашей книгой?
Морис Шобингер: Я не занимаю никакой позиции и не касаюсь вопросов, связанных с экологией, условиями труда, социальными проблемами… Для меня лично все эти места каким-то образом напоминали фильмы Тарковского, и я хотел поделиться моим видением. Я стремился не просто сделать документальную работу, но запечатлеть получаемое мною визуальное удовольствие и показать контраст с производством, к которому мы привыкли здесь – аккуратным, чистым. Когда я показал фотографии швейцарским знакомым, работающим в промышленности, они сразу отметили риски, с которыми связано российское производство, но и поразились изобретательности россиян, умеющих использовать производственные мощности «до последнего».
Седрик Гра: Пропаганда – странное слово. На западе оно имеет негативную коннотацию, а в России является практически синонимом коммуникации. Я не сопровождал Мориса во всех его поездках на Урал, зато хорошо изучил Донбасс, с его металлургическим производством, с огромными заводами, ощущением хаоса, но хаоса функционирующего. Во Франции, в Швейцарии такого просто нет, я этот мир вообще не знал, и мне было интересно в него погрузиться.
Седрик, Вы точно подметили разное восприятие Урала иностранцами и россиянами: первые сразу представляют себе горы и заснеженные леса, а вторые – шахты и заводы. Применимы ли такие различия в восприятии и к другим областям российской жизни?
Наверняка. Но Урал – особый случай. Для нас это, прежде всего, – географический регион, горная цепь, а для вас – производственный центр. Приведу еще в пример Владивосток. В Европе многие представляют себе полярный город, покрытый снегом, хотя он находится на той же высоте, что и Ницца. Россия настолько огромна, что не только иностранцы имеют смутное представление о некоторых ее регионах, но и сами россияне.
Седрик, в Вашем очень интересном и познавательном вступительном тексте Вы смогли уместить на нескольких страницах всю сложную и противоречивую историю Урала – от первых кузниц при Петре Первом и рассказов Мамина-Сибиряка до военной эпопеи региона, затем «подарившего» России Бориса Ельцина, и сегодняшнего дня. Ваш отлично документированный и честный текст несколько «спускает на землю» восторг от промышленной мощи, запечатленной на фотографиях Мориса Шобингера. Так и задумывалось?
Передо мной была поставлена задача просветить читателей, что я и попытался сделать. История Урала крайне важна в истории России и СССР. Сам факт выбора этого региона в качестве промышленного центра вызывает вопросы у европейцев, ведь на западе производство стремятся располагать поближе к воде, к портам, а не в глуби страны. Петр Первый начал на Урале первую промышленную революцию, ее продолжили большевики, опиравшиеся на рабочий класс. О производстве стали писали во всех учебниках – русские обогнали в свое время англичан и американцев. Урал – это хребет России, через который прошли все этапы ее истории.
Давайте поговорим о главном вопросе, который «висит» над нами с начала нашего разговора, как Дамоклов меч. Если раньше новейшая российская история делилась на до и после Второй мировой войны, то для молодого поколения точкой отсчета станет, вероятно, война нынешняя. Как вы, два знающих и любящих Россию человека, пережили 24 февраля 2022 года?
Морис Шобингер: Я почувствовал себя преданным. Я плакал. А через несколько дней понял, каким же я был наивным, ведь все было предсказано – все прежние «маленькие войны» были предупреждениями. Вот пример для сравнения. В 1978 году Хомейни был по Франции, американцы разбирались с шахом Ирана. Один из моих друзей прочитал «Маленькую зеленую книгу» Хомейни и возмутился: «Мы безумцы, если поддерживаем этого человека! Прочитайте, что он пишет!» Еще пример – в «Mein Kampf» Гитлера тоже все было написано. Я не сравниваю Путина с Гитлером, я говорю лишь о необходимости внимательно прислушиваться к тому, что говорят такие люди, и читать, что они пишут.
Седрик Гра: Для меня это было землетрясением. Особенно потому, что я жил и в России, и на Украине, причем на Донбассе. Я тоже оказался наивным: когда 22 февраля Путин признал ДНР и ЛНР, я подумал, что на этом он остановится и даже как-то успокоился. Происходящее сейчас – это катастрофа. Трудно сочувствовать российской армии, армии-агрессору, но я уверен, что многие молодые русские солдаты даже не понимали, куда их посылают. Мир, в котором я развивался в течение 15 лет, рухнул. Война точно отдалила меня от России, по крайней мере, пока.
Чем вы объясняете ностальгию по советскому прошлому, которую до сих пор испытывают некоторые жители России и которой некоторые аналитики объясняют их поддержку действий российского президента?
Седрик Гра: Мне кажется, следует говорить о ностальгии не только по советскому, но и по имперскому прошлому. Следует говорить о царящем в российском обществе синкретизме, о слиянии двух противоборствовавших ранее, во время Гражданской войны, доктрин – этот феномен умело использует Путин, продвигая идею «царя всея Руси». В последние годы я с удивлением наблюдал, что подобные идеи разделяют как люди старшего поколения, так и часть молодежи, которая идеализирует прошлое, которое не застала. Это можно частично объяснить постоянным официальным прославлением того, что было в этом прошлом хорошего, и замалчиванием плохого. Все это очень сложно. Я заставляю себя отделять режим от народа и пытаюсь представить себе Россию с другим режимом. Россия больна своей историей, которую ей не удается переварить. Помню, как потрясли меня мои русские знакомые, говорившие: «Мы были лабораторией коммунизма».
Седрик, с точки зрения сегодняшнего дня особенно горько звучат Ваши слова о советских и западных интеллектуалах, от Ильи Эренбурга до Луи Арагона, поддавшихся пропаганде 1930-х годов. Сборник стихов Арагона «Ура, Урал!» 1932 года Вы называете «шедевром идеологической слепоты». Думаете ли Вы, что кого-то еще вводит в заблуждение сегодняшняя пропаганда России, также преисполненная милитаристских лозунгов?
Луи Арагон позже признал свое заблуждение и подверг самого себя жесткой критике. В оправдание тех интеллектуалов, о которых Вы говорите, надо все же сказать, что в 1930-е годы на Западе еще не все было ясно про СССР. Был либеральный мир, пределы и социальную несправедливость которого в Европе начали понимать, и новая альтернатива ему, в которую многие хотели верить. Сегодняшняя российская пропаганда лишена идеологии, Путин не предлагает модели, альтернативной капитализму, а Россия сегодня – одна из стран, где наиболее велика пропасть между богатыми и бедными, это антисоциальная страна. Если кто-то на Западе и поддерживает сегодня российский режим или по крайней мере ищет ему оправдания, то лишь из оппозиции к США.
Ваша книга выходит в неподходящий момент, когда все русское не только не в моде, но совсем наоборот. Многие бывшие друзья России сегодня от нее открещиваются, а вы?
Седрик Гра: Наша книга готовилась задолго до войны и в момент ее начала уже находилась в типографии. Я считаю нормальным взять сейчас паузу в том, что касается России. При этом я уверен, что русская культура переживет и это.
Морис Шобингер: Признаюсь, мы сомневались, выпускать книгу или нет. Но решили выпускать. Мне кажется неправильным закрывать все окна и двери, надо, наоборот, пытаться как можно более всесторонне объяснять эту страну, чтобы лучше понять происходящее. Это мое личное мнение, не все его разделяют.
Седрик, Вы пишите, что СССР никогда не был ничем иным, чем предприятием по «догону» Запада. Как Вы думаете, эта гонка окончательно проиграна Россией?
Да, и давно, но российская власть так это и не признала. Российская экономика до сих пор держится на сырье, а не на новых технологиях. Произошла огромная утечка мозгов – власть не смогла создать благоприятные условия для предотвращения этой проблемы. Если бы Путин направил свои усилия на создание политически открытой и экономически сильной России, ему не надо было бы идти войной на Украину, которая, может быть, сама бы к нему пришла. К сожалению, Путин не верит в мягкую силу, в развитие, не понимает, насколько выиграла бы Россия, став привлекательной. Он верит лишь в силовое противостояние.
Морис, 27 сентября 2010 в Посольстве Российской Федерации в Швейцарии в Берне Вам вручили памятную медаль Российского организационного комитета «Победа» - «65 лет Победы в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов». Дорожите ли Вы по-прежнему этой наградой?
