Леонид Юзефович: «Правде не обязательно быть правдоподобной» |Leonid Youzefovitch: « La vérité ne doit pas être vraisemblable »

«Понадобились вся скрупулезность историка и вся чувствительность русского человека, родившегося в Москве в 1947 году, чтобы описать последний бой ради чести между "белыми" и "красными"». Так отозвался на появление французского перевода романа Леонида Юзефовича обозреватель французской газеты Le Figaro Реми Коффер. Лучше, пожалуй, и не скажешь.

Документальный роман «Зимняя дорога» вышел в 2015 году в издательстве АСТ, Редакция Елены Шубиной. В центре повествования забытый эпизод Гражданской войны на Дальнем Востоке – поход Сибирской добровольческой дружины из Владивостока в Якутию, а конкретнее, как можно прочитать в аннотациях, «эпическое противостояние в 1922-1923 годах в снегах Якутии колчаковского генерал-лейтенанта А. Н. Пепеляева и забайкальского красного партизана И. Я. Строда». Две эти неординарные исторические фигуры – белый генерал, правдоискатель и поэт Анатолий Пепеляев и красный командир, анархист и будущий писатель Иван Строд – приковывают к себе внимание читателя. В 2016 году роман Леонида Юзефовича получил высочайшую оценку в России – премии  «Национальный бестселлер» и «Большая книга». Мы не сомневаемся, что теперь его по достоинству оценят и франкоязычные читатели. «Разумеется, мы понимаем, что эта книга не будет бестселлером, да и не стремимся к этому. Наша цель, на фоне не слабеющего интереса к России, – рассказать о малоизвестном фрагменте русской истории, пришедшемся на Сибирь, огромную территорию, остающуюся для многих таинственной», - поделилась с Нашей Газетой сотрудница издательства Noir sur Blanc Фанни Моссьер. Но предоставим слово автору.
 

Леонид Абрамович, еще на середине книги я задалась вопросом, на который Вы очень сжато отвечаете на последней странице: «Мне трудно объяснить, для чего я написал эту книгу». И все же я попрошу Вас это сделать, а также объяснить, что изменилось за двадцать лет и почему изначальный замысел утратил смысл?

После выхода «Зимней дороги» несколько человек сообщили в социальных сетях, что если автор не знает, для чего он написал свою книгу, они могут ему это растолковать. Но ведь я не сказал, что я этого не знаю. Я сказал, что объяснить это мне трудно. Научная монография предполагает некое summary, а в «Зимней дороге» оно невозможно. Эта моя фраза говорит лишь о том, что я не хотел бы делать никаких окончательных выводов, подводить черту, выводить мораль. Как писал Пепеляев жене, «чувство неизъяснимо словами». Честнее поставить многоточие. А изначальный замысел утратил смысл, потому что я задумал эту книгу в 1990-х, когда идеологические схемы имели надо мной куда большую власть, чем теперь. Партийная литература редко бывает хорошей. К сожалению, понимание этой простой истины ко мне пришло поздно. Я вообще поздний человек.

Горький сейчас не в моде, но его утверждение о том, что, не зная прошлого, невозможно понять смысл настоящего и цели будущего, не утратило актуальности. Но очевидно, что даже зная прошлое, люди не учатся на его ошибках, а совершают все новые, часто похожие, а то и похуже. При этом наблюдается бум документально-биографической литературы. Чем Вы это объясняете?


Современный мир зыбок, человеку хочется строить свое мировоззрение на каких-то относительно прочных основах. Литература нон-фикшен дает для этого больше возможностей, чем беллетристика. Что касается слов Горького, то они кажутся мне наивными. Давно известно, что прошлое никого ничему не учит («но наказывает за незнание уроков», как добавил историк В.О. Ключевский). Это как опыт родителей, который мы отвергаем в уверенности, что не похожи на них, и уж у нас-то все будет совершенно по-другому. Потом оказывается, что очень даже похожи, но ничего уже не изменишь.

При работе над книгой Вы опирались на следственное дело Анатолия Пепеляева, на газетные публикации той эпохи, на воспоминания современников – к некоторым из последних Вы явно относитесь скептически. Можно ли считать все эти материалы достоверными источниками? 


Научная объективность не входит в число достоинств писателя, пусть даже и документалиста. От него ждут другого – неподдельности чувств и честности.Никакие источники нельзя считать полностью достоверными. Соответственно воссоздание полностью достоверной картины прошлого, в возможность чего многие верят, это иллюзия. Задача историка – в меру своих сил приблизиться к тому, что, как абсолютный нуль, недостижимо в принципе. «Документы лгут, как люди», – говорил писатель Юрий Тынянов.  Не только книги, но и архивные документы искажают информацию, причем часто делают это сознательно. Зато они верно отражают чувства, желания, характер своих авторов. А как раз это интересовало меня больше, чем экономические и политические реалии тех лет.

Несмотря на то, что, начиная читать Вашу книгу, знаешь конец, оторваться от нее невозможно. Историк должен, по идее, быть объективным. А автор романа, даже документального? Объективны ли Вы? Создается впечатление, что оба главных героя, Пепеляев и Строд, импонируют Вам чуть ли не в равной степени, хоть и находятся по разные стороны баррикад. 


Научная объективность не входит в число достоинств писателя, пусть даже и документалиста. От него ждут другого – неподдельности чувств и честности. То и другое трудно имитировать. Если он честен, ему прощают субъективность в отношении к его героям. Без нее нет и не может быть любви к ним, а без любви к своим персонажам хорошую книгу не напишешь.

Вы несколько раз, вольно или нет, обращаете внимание на театральность происходящего: суд над литературным героем, пьеса «Савва». Даже описывая суд над Пепеляевым, Вы подчеркиваете, что пускали по билетам – как в театр. Так что, действительно, вся наша жизнь – игра?

«Вся наша жизнь – игра», – это из оперы «Пиковая дама». Либретто написал брат Петра Ильича, Модест Чайковский. Имеются в виду превратности (это слово однокоренное с «вращением») судьбы, чьей моделью служит карточная игра, колесо Фортуны, которое то «вознесет тебя над веком, то бросит в пропасти стыда». Это заметно и по биографиям Пепеляева и Строда. А насчет тогдашней тенденции к превращению любого мероприятия в спектакль, то да – в переломные эпохи общество тяготеет к зрелищным формам политической жизни. Думаю, что чем больше такой театральности, тем опаснее жизнь.

Ваша книга удивительно кинематографична: читаешь, как смотришь фильм. Правда, сцену строительства баррикад из трупов вряд ли взялся бы изобразить самый смелый режиссер, побоявшись обвинений в «переборе». Жизнь изобретательнее и жестче, чем искусство?

Есть известная фраза: вымысел должен быть правдоподобным, а для правды это необязательно.


Читая книги на исторические темы, невольно «примеряешь» описываемые события к нашей действительности. И сравниваешь – от частного (поди собери сейчас, да еще в провинции, полный зал людей, способных со знанием дела «судить» героя Леонида Андреева!) до общего: найдутся ли сейчас лидеры, стоящие на противоположных идеологических позициях и способные проявить по отношению друг к другу благородство, как Пепеляев и Строд на процессе?

Какие-то деятели среднего звена вполне, мне кажется, могут, а что касается глав государств… Де Голль говорил, что на самом верху веют только ветры необходимости.

Критические ситуация «выносят на поверхность» лидеров. Но, читая Вашу книгу, лишний раз находишь подтверждение тому, что, во-первых, лидер всегда одинок и, во-вторых, иногда трудно отделить личные амбиции от стратегических резонов, которыми они прикрываются. Вы согласны?

Любая идеология вырастает из осознания несправедливости мира и желания его изменить или уйти от него.Нет людей, которые действуют не в личных интересах. Вопрос в том, как они эти интересы понимают, в какой степени способны привести их в согласие с общественными, по крайней мере – с интересами большинства. Не думаю, что национальные лидеры могут действовать исключительно из собственных амбиций. Это было бы нерационально и вступало бы в конфликт с их личными интересами.


Нина Пепеляева – второстепенный персонаж, но ведь своей «борьбой за идею» муж разрушил и ее жизнь. Как женщина, я вполне понимаю, почему она решила не ехать к нему в Воронеж. И ведь в итоге Пепеляев понимает, что «бросил все самое дорогое – во имя чего?» Так ли важна идеология, как мы привыкли думать?

В молодости – да, важна. Любая идеология вырастает из осознания несправедливости мира и желания его изменить или уйти от него. Пепеляев выбрал первое, но не стоит забывать, что когда он отправился в Якутию воплощать в жизнь свои идеалы, ему было всего 32 года. Эмигрантский поэт и литературный критик Георгий Адамович говорил примерно следующее: если человек в юности не был страстно увлечен Достоевским, едва ли из него выйдет что-нибудь стоящее, но если он и в зрелом возрасте продолжает бредить его идеями, с ним явно что-то не так. Не стоит ставить в упрек Пепеляеву и Строду их увлеченность анархистскими или народническими идеями. Они дорого заплатили за свой юношеский идеализм. 


Сейчас, когда мы все оказались перед общим врагом – коронавирусом, особенно сильно звучат Ваши слова об общем враге – морозе. И в такие моменты обретают смысл слова «милосердие», «гуманность», «сострадание». Думаете ли Вы, что после нынешней пандемии мир будем иным? И если да, то каким?

В истории, насколько мне известно, ни один прогноз не сбылся. Если изредка что-то кому-то и удавалось предсказать, это у него получалось случайно. Как мы знаем, даже испорченные часы дважды в сутки показывают верное время. Я не обладаю аналитическим мышлением и могу поделиться лишь своими предчувствиями, которые меня ни к чему не обязывают. Мне кажется, что если человечество не слишком изменилось после пережитых в ХХ веке двух разрушительных мировых войн, едва ли коронавирус как-то радикально его изменит. Однако то, в чем давно ощущалась потребность, и что рано или поздно должно было произойти, под влиянием пандемии теперь произойдет скорее.

От редакции: Книжные магазины скоро откроются, однако уже сейчас любой знакомый вам магазин с удовольствием вышлет книгу по почте. Тем, кто привык к электронным книгам, рекомендуем этот швейцарский сайт.