Ирен Эррманн: Свобода женщин – это и свобода мужчин! |Irène Herrmann : La liberté des femmes c’est aussi la liberté des hommes !

Решение побеседовать «о нас, о женщинах» именно с профессором Эррманн мы приняли еще и потому, что ее профессиональная деятельность связана с Россией: помимо магистерской и докторской степеней по истории, полученных в Университете Женевы, она обладает дипломом магистра русского языка, участвовала в различных исследовательских проектах в России, читала лекции в РГГУ в Москве. Да и журналистско-просветительская деятельность ей не чужда: Ирен Эррманн руководила «Журналом швейцарской истории» (Revue suisse d'histoire), входила в советы фондов «Исторического словаря Швейцарии» (Dictionnaire historique de la Suisse) и Национального музея Швейцарии, о выставках которого Наша Газета регулярно рассказывает. И много еще разного интересного делает профессор Эррманн, что не помешало ей найти время для эксклюзивного интервью Нашей Газете, которое в нашем сегодняшнем выпуске сопровождает экскурс в историю.

Профессор Эррманн, тем, кто серьезно интересуется Швейцарией, известно, что любые политические изменения на кантональном или федеральном уровнях в этой стране происходят крайне медленно, и местные жительницы испытали это на своей, так сказать, шкуре. Первыми в мире добились признания своего избирательного права новозеландки, еще в 1893 году, первыми в Европе – финки, в 1906-м, а швейцаркам пришлось ждать 1971 года, хоть несколько кантонов и опередили федералов. В одной из своих лекций Вы сказали, что такая медлительность не только не противоречит раннему развитию демократии в стране, но и «вытекает» из него. Не могли бы Вы пояснить эту мысль?

Я понимаю, что кому-то это может показаться нелогичным, однако логика действительно есть, и она становится ясна, если проследить развитие швейцарской демократии на протяжении 19 века. В момент, когда представительская демократия была утверждена в Швейцарии на национальном уровне в 1848 году (только для мужчин, разумеется, но впервые на континенте на столь долгий срок!), многие опасались, что это будет воспринято как реализация политической программы французов, анонсированной ими в 1798 году, при вторжении в Швейцарию. Чтобы этого не произошло, населению разъяснили, что французы ни при чем, а представительская демократия вышла из «традиционной» швейцарской демократии – прямой или «чистой», предполагающей прямое участие граждан в принятии политических решений. Этот древний, даже архаичный принцип был известен, кстати, в некоторых регионах России: в ситуации, когда люди оказываются перед необходимостью самоорганизации, особенно если они географически удалены от «центра», возникают такие напоминающие демократию формы самоуправления.

В качестве еще одного аргумента «против женщин» использовалась проводившаяся параллель между правом на участие в общественно-политической жизни и способностью отстаивать его с оружием в руках, то есть «гражданин» отождествлялся с «солдатом». Тот факт, что Швейцария во время двух последних мировых войн в военных действиях не участвовала (хотя мужчины были мобилизованы), отдалил признание здесь политических прав женщин, в то время как в других странах, наоборот, войны этот процесс ускорили.

Признаться, не совсем понятно, как в нейтральной Швейцарии этот аргумент мог кого-то убедить…

Поясню. Амальгама «гражданин-солдат» преподносилась как объяснение прерогативы швейцарцев-мужчин по части политических прав, как публичная демонстрация их мужественности. Вполне вероятно, что вера в собственную мужественность у швейцарцев во время двух мировых войн пошатнулась – не могли же они не сравнивать себя с соседями! – и обладание дополнительными, по сравнению с женщинами, политическими правами служило им своеобразной компенсацией, за которую они прочно держались.

Хрупка же база маскулинности швейцарских мужчин!

Да и не только швейцарских! (смеется) Но отметим еще два важных фактора, которые стали особенно очевидны в конце 19 века, когда завершалось формирование швейцарской политической системы, основанной на принципе прямой демократии. Речь идет о приобретении прав на референдум и на народную инициативу, то есть гораздо более широких прав, чем у кого бы то ни было в то время. В связи с этим перед правительством стоял challenge: удостовериться, что сограждане будут пользоваться этими правами разумно, с точки зрения властей. Чтобы направить их по нужному пути, мужчинам говорилось: «Мы знаем, что вы отважные и разумные, что у вас прочные моральные устои. Именно поэтому мы и предоставляем вам столь обширные права». То есть проводилась параллель не только между политическими правами и мужественностью, но и между политическими правами и моральными устоями. И тут уже включался в работу психологический механизм. Известно, что многие люди, обладающие определенными привилегиями, рассматривают их как полученный кусок торта и рассуждают так: если еще кто-то получит кусок, то мой уменьшится и я стану менее привилегированным. Дальнейшая логика понятна, как понятен и замкнутый круг, в котором оказалось женское избирательное право.

Рассматривая исторические постеры, сопровождавшие политические баталии вокруг этого вопроса, поражаешься многому. Не только тому, что женщины изображаются откровенно карикатурно – как легко поддающиеся влиянию, неразумные, ведомые интуицией и в силу всего этого представляющие опасность для общества. Самое невероятное то, что многие постеры отражают позицию самих женщин, женских организаций, призывавших к бойкоту собственных прав!

Прекрасный вопрос, четкого ответа на который у меня нет, есть только гипотезы. В течение долгого времени Швейцария представляла саму себя и воспринималась многими как идеальная страна, как пример абсолютного политического, социального и экономического успеха. И многие ее жители искренне полагали, что если все так хорошо, то и не надо ничего менять, чтобы не навредить.

Мне кажется, что распространяемая мужчинами пропаганда многих швейцарок вполне устраивала, они искренне разделяли их взгляды. Срабатывали «синдром заключенного», и привычка к пути наименьшего сопротивления: да, свобода ограничена, но зато – ощущение безопасности, защищенности.

После Второй мировой войны мачизм при обсуждении вопроса предоставления женщинам избирательных прав не только не уменьшился, а, наоборот, возрос, а тон постеров стал еще более «снисходительным», словно швейцарки – дети малые…

Совершенно верно. Вопрос представлялся таким образом, словно речь шла не о наделении женщин равными политическими правами и восстановлении справедливости, а о галантном жесте мужчин, об их «щедрости». Разумеется, подобный патернализм лишь подчеркивал разницу между полами.

Трудно сказать сегодня, в какой мере это мужское самолюбование привело в итоге к желанному результату. На Ваш взгляд, тогдашние феминистки смирились с таким изображением себя, решив, что все средства хороши – постеры забудутся, а права останутся?

Дело в том, что сейчас все эти «перегибы» кажутся нам очевидными, но тогда они воспринимались иначе: мою бабушку, например, они не шокировали. И разве женщинам нашего с Вами поколения не пришлось «проглатывать» мачистские замечания, иногда преподносимые под видом комплиментов? Формы меняются, суть остается.

К моменту женевского кантонального референдума 1960 года значительная часть мужского населения изменила свое мнение, при этом влияние радикальной партии, выступавшей против избирательного права для женщин, еще больше возросло. Как объяснить этот парадокс?

В том-то и дело, что люди, декларируя свой рациональный, логический подход к вопросу, когда доходило до дела, голосовали под воздействием не разума, а эмоций. А радикальная партия играла на этих эмоциях, полагая (и, возможно, справедливо), что ее избиратели придерживаются именно такой позиции. Еще одно наблюдение, кажущееся мне важным и частично объясняющее, почему Женева, например, оказалась среди кантонов, первыми решивших этот вопрос в пользу женщин: в отличие от жителей Ури или Швица, женевцы войну все же видели вблизи, а потому на них аргумент «гражданин-солдат» действовал в меньшей степени.

Давайте представим себе, что, под воздействием неожиданных обстоятельств, вопрос о женском избирательном праве будет вновь вынесен на всенародное голосование. Каким будет результат, на Ваш взгляд?

(смеется) Положительный, ведь на этот раз женщины голосовали бы наравне с мужчинами! А если серьезно, то мне все же кажется, что за последние пятьдесят лет общественный настрой изменился и возвращение назад, в политическом плане, невозможно.

Возвращение назад, может, и невозможно, однако до настоящего равенства между полами, закрепленного в Конституции в 1981 году, Швейцарии еще далеко – в рейтинге ВЭФ она занимает лишь 20 место: нет равенства в зарплате, декретный отпуск оплачивается не полностью… И много еще примеров можно привести. Как Вы думаете, прошедшая в Швейцарии 14 июня 2019 года женская забастовка – событие само по себе исключительное – дала ощутимый результат?

К сожалению, думаю, что нет: проблемы все те же, аргументы все те же – что в 1920 году, что в 1971-м, что сегодня. Разница в том, что некоторые вещи стало «не принято» произносить вслух, но думать-то их не перестали! Так что, на мой взгляд, забастовка ничего толком не дала, а санитарный кризис лишь усугубил ситуацию, ведь кризисы всегда усугубляют существующие в обществе неравенства.

К вопросу о том, о чем «не принято говорить». Как Вы, историк, относитесь, в свете обсуждаемого нами вопроса, к такому явлению, как движение MeToo?

Мне кажется очевидным, что это – позитивное явление, еще один шаг к равенству между полами, вынуждающий нас переосмыслить отношения между мужчинами и женщинами, наши собственные отношения с окружающими. Однако для реального устранения неравенства потребуются более эффективные средства, чем движение MeToo.

Вы считаете это явление позитивным несмотря на то, что бездоказательность, а то и лживость обвинений, выдвинутых некоторыми его участницами, уже выявлены, при этом карьеры и личная жизнь их мишеней-мужчин серьезно пострадали?

Вы правы, и это – перегиб, свойственный любому новому общественному явлению. В данном случае он усилен возможностью беспардонно злоупотреблять социальными сетями и превращать их в «публичный трибунал» до того, как настоящий трибунал получил возможность разобраться с конкретным случаем. А тут, действительно, попахивает Средневековьем.

Все чаще приходится слышать, что феминизм убивает в мужчинах маскулинность. Согласны ли Вы с таким мнением?

(заливается смехом) Конечно, нет! Мужчины от феминизма только выигрывают, и не стоит прикрывать феминизмом отсутствие вежливости и хороших манер. Нужно, чтобы и женщины, и мужчины имели возможность прогуливаться по улицам вечером в каком угодно виде и не бояться нападения. Свобода женщин – это и свобода мужчин!

На этой ноте, отсылающей к знаменитому стихотворению Луи Арагона «La femme est l’avenir de l’homme», завершился наш разговор. Те, кому интересна эта тема, могут принять участие в онлайн семинаре в Женевском университете 18 февраля. Для записи пройдите, пожалуйста, по ссылке.

Vote des femmes en Suisse: une si longue marche
Par Brigitte Studer, historienne et professeure émérite d’histoire de
l’Université de Berne

Jeudi 18 février 2021 | 18h15 | En ligne

L'histoire du suffrage féminin en Suisse est charpentée par un apparent paradoxe:
Une démocratie qui se définit comme «la plus vieille du monde» et qui figure pourtant
parmi les dernières démocraties en Europe à accorder aux citoyennes le droit à la
participation politique. En réalité, c'est précisément cette ancienneté qui a barricadé
le champs des possibles pour les femmes. Nous aborderons dans cette conférence
les traits saillants du long combat des Suissesses pour l'égalité politique et les
facteurs explicatifs de la singularité helvétique.

Introduction et modération:
Irène Herrmann, historienne et professeure d’histoire à l’UNIGE

S’inscrire au webinaire