Дмитрий Быков: Интеллигенция – лучшая часть народа |Dmitrii Bykov: Intelligentsia is the best part of the nation

Когда мы договоривались о встрече, Дмитрий Быков категорически отказался отвечать на вопросы, касающиеся политики, объяснив это довольно просто: «Сложившаяся обстановка такова, что любое интервью иностранному изданию на подобные темы приравнивается к государственной измене». Таким образом, круг обсуждавшихся вопросов включал проблемы литературы, школьного образования, интеллигенции, разницы культурных менталитетов и особенностей восприятия одних и тех же понятий швейцарцами и россиянами.

Наша Газета.ch: Дмитрий, Вы дали уже такое количество интервью, что очень сложно найти вопрос, который бы Вы оставили без ответа. Есть ли проблема, которая сейчас Вас занимает больше остальных?

Дмитрий Быков: Связь романа и лирики. Когда мне приходится объяснять ученикам, как построен «Герой нашего времени», я формулирую для себя довольно парадоксальную вещь: повесть от романа жанрово гораздо дальше, чем роман от стихотворения. Они строятся по сходным правилам, может быть, поэтому я так много пишу романы и стихотворения, но совершенно не пишу повестей и очень редко рассказы. Дело в том, что для большой прозаической формы ключевым является понятие ритма, как и в поэзии.

Ритмической структуры, лейтмотивов...

Повторов, самого ритма фразы. Но, конечно, главное дело – это такая свободная композиция, которая предполагает со стороны читателя некоторую суггестию. Вы должны активно посоучаствовать, чтобы возникли какие-то два пласта. Как в классической фольклорной схеме: «Летят утки и два гуся, а я милого не дождуся». С одной стороны – летят утки, с другой – я тут страдаю. Точно также и в хорошем романе и в хорошей лирике действие развивается в двух планах, которые соотносятся неочевидным образом. Именно их соотношение способно задать читателю некие ассоциации.

Например?

Скажем, Стругацкие очень любили сжигать мостики между двумя частями текста. Например, части «Улитки на склоне» соотносятся совсем неочевидным образом. А уж когда «Хромая судьба» была написана, то там уже стали возникать очень продуктивные и совсем неожиданные связи.

Также и в лирике, которая должна подчеркивать неочевидные связи между реальным и метафизическим. «Герой нашего времени» построен также, как и многие стихотворения Лермонтова. Мы у него никогда не знаем, что произойдет дальше. Веер этих окончаний велик. У Пушкина действует железная логическая структура, тогда как Лермонтов абсолютно непредсказуем. Эта произвольность и связывает оба жанра, поэтому Печорин одновременно готов и к подвигу, и к злодейству.

Поэтому и лирика, и роман должны оцениваться приблизительно с одних позиций. Если читателю есть, куда поместить свою догадку, - это удачно, а если его берут за шиворот и тащат к выводу – это плохо.

Такой подход к роману и лирике предполагает особое положение читателя, который уже не может быть просто зрителем события, пассивным получателем конечного продукта. Если пользоваться театральной терминологией, человек должен не смотреть спектакль, а то, что по-французски называется assister à un spectacle, т.е. принимать участие в формировании смыслов. Как Вам кажется, современный читатель готов к такой работе?

Современный читатель - гораздо более интерактивная и коммуницирующая личность нежели читатель девятнадцатого столетия, потому что современный читатель получает большую часть текстов, литературы, информации из интернета. Ребенок может не читать книги, но всегда читает твиттер. Интерактивность – обязательное условие сегодня: вспомните романы, где читатель, кликая мышью, может выбрать ход действия. Современный читатель настроен на определенный диалог с автором, и это наполняет меня надеждой, особенно, когда я вижу в интернете бурные обсуждения моих произведений, которые не всегда ведутся в парламентских выражениях, но меня это, скорее, стимулирует. Это значит, что я работаю не с пустотой.

Принято считать, хотя это и довольно спорно, что лирическое произведение гораздо сложнее романа, потому что в нем сконцентрирован тот же объем мысли, но в очень компактной форме. И далеко не каждый любитель романов легко раскрутит смысл небольшого стихотворения.

Концентрация стихотворного текста требует гораздо больших усилий. Читать роман и даже писать роман – это, скорее, удовольствие. А вот написать хорошее стихотворение – это по интеллектуальным затратам сопоставимо с годом преподавания в школе.

По моим ощущениям, Вы довольно продуктивный писатель.

Очень непродуктивный. Я мог бы делать гораздо больше.

Но объемы производимых Вами текстов удивляют. Всегда хотел задать этот вопрос Золя и Бальзаку, но задам Вам. Как Вам удается так много писать и не возникает ли чувства усталости или выгорания? Как Вы все успеваете?

Я ничего не успеваю. Почти ничего. Для меня писать – это отдых. Это же вам не мешки ворочать. Труд – это писать репортаж из горячей точки. Поездка в Крымск – это было трудно, а писать – радость. А еще для меня отдых – это школа, т.е. разговор с понимающими людьми на интересные темы.

Всегда ли с понимающими?

 В общем, всегда. Смотря о чем говорить. Старшеклассника в силу его возраста и статуса интересуют серьезные проблемы: смысл жизни, проблема даст/не даст, одиночество в семье, с которым сталкиваются 90% современных детей, потому что родители заняты заработками. На всех этих проблемах стоит русская литература, и задача учителя в том, чтобы объяснить, что главная проблема Базарова – неспособность нормально коммуницировать с людьми. Базаров, который вместо того, чтобы заняться любовью с женщиной, которая его явно любит, выпрыгивает в окно и начинает рубить деревья. Они все это понимают, потому что русская литература касается их еще непосредственно, когда они поступят в институт, она уже не будет их касаться с такой силой, потому что они будут жить достаточно автоматизированной жизнью. И говорить они будут о том, что принято. Как говорит Холден Колфилд: «Все они говорили только о деньгах и девушках».

Сэлинджер еще упоминал выпивку.

(Смеется) Да и о ней тоже. А в десятом-одиннадцатом классе мучающемуся домашнему ребенку еще можно подсунуть даже Чернышевского и объяснить, почему «Что делать?» - прекрасный роман.

Старшеклассники готовы проживать опыт литературы девятнадцатого века?

Именно они и готовы. Потому что это их опыт.

А опыт литературы двадцать первого века?

Этого я стараюсь не давать. Наверное, за исключением последних вещей Стругацкого.

Почему?

Я не вижу в современной русской литературе ни одного текста, который бы прямо соотносился с проблемой человека или свехрчеловека. Она занимается проблемами стиля, как например, Шишкин. Может быть, когда нибудь и стоит заняться вопросами формы, но получается, что русская литература, которая всю жизнь строила ДнепроГЭС, вдруг купила себе купальник и теперь в нем ходит. Но уже, мать, стара ты стала, прошло то время! Тебе уже о душе надо думать, а ты одеваешься в Джойса.

Я не знаю в современной русской литературе ни одного текста, кроме моих произведений разумеется (хитро улыбается), который бы отвечал на интересующие меня вопросы.

На перечисленный круг вопросов прекрасно отвечает современная английская литература.

Она очень хороша. А мне близка американская: Марк Данилевский, Дэвид Фостер Уоллес, Дон Делилло.

А вот русская литература сегодня максимум отвечает на вопрос: Как заработать? И то далеко не всегда удачно. Проблемы человека я там не вижу, и это очень горько.

Решением всех этих глобальных вопросов занимались люди, которых потом назвали русской интеллигенцией. Является ли отсутствие в современной литературе проблемы человека косвенным признаком исчезновения интеллигенции как класса, общности людей, ментальности, прослойки наконец?

Слово «прослойка» надо забыть, также как и слово «прокладка»! Интеллигенция – это не отдельная часть народа, это просто лучшая часть народа. Это тот же самый народ, читающий книжки. Народ, подвергнутый определенной радиации, излучению. Народ – это тот, кто пишет народные песни. И появление авторской песни показало, что интеллигенция стала народом. 70% советских людей имели на полках полные собрания сочинений русских классиков. Весь советский средний класс, который Солженицын, будучи человеком контркультурным, так высокомерно назвал «образованщиной», - это и была на самом деле интеллигенция. Небольшой процент этой интеллигенции сегодня остался, уцелел, не уехал, не спился, не умер.

Интеллигенция – это идеальное состояние народа, то, к чему он движется. Если угодно, интеллигенция – это взрослый народ. Все, что враждебно этой интеллигенции  - это народ инфантильный, не желающий делать никаких усилий над собой. Он, как ребенок, думает, что он непосредственнее, чище взрослых, а на самом деле дети глупее, грязнее, эгоцентричнее и так далее. Интеллигенция – это выросшие люди.

Возвращаясь к Солженицыну. Получается интересный парадокс: многие европейские читатели, в том числе и швейцарские, именно его считают символом русской интеллигенции, русской культуры, совести и почти всей литературы.

Не думаю, что это так: Набоков здесь жил и тоже достаточно известен. Хотя да, он не воспринимается как символ. Он воспринимается как символ русской эмиграции. И это заслуженно, потому что он правильно себя вел: никогда не жаловался. Даже в периоды полной нищеты.

Что касается Солженицына, то можно назвать две причины. Во-первых, здесь работает Жорж Нива, главный исследователь его творчества на Западе и главный его пропагандист. Во-вторых, у Швейцарии есть определенный комплекс неучастия и нейтралитета, о чем очень хорошо писал Юлиан Семенов. Штирлиц приезжает в Швейцарию...

Привозит Кэт в Берн, заходит в кафе на вокзале и просит принести ему сметану, а ему говорят...

«Простите, сметана есть только взбитая». Тут Штирлиц и думает: «Если бы не мы, то тю-тю ваш нейтралитет вместе со взбитой сметаной». Мы с Вами сейчас находимся в стране, которая никогда не воевала и не принимала никакого участия в политике, кроме как в роли всеобщего банка и прибежища для таких же нейтральных людей. Поэтому у них и есть идеал такого человека, который во все ввязывается, этакого борца.

Обратите внимание: подавляющее большинство швейцарских авторов мечтает о смене судьбы – Фриш с его героями, Дюрренматт с его очень безумными, заостренными, всегда конфликтными сюжетами. Так что, Солженицын – это вечная мечта швейцарца. Конечно, Тургенев им не подходит.

Спросите любого женевца или даже швейцарца о том, что сформировало его культуру, и он ответит: «Просвещение!» По поводу роли Просвещения в российской истории ходит много споров, но ясно одно: роль Руссо не столь велика и заметна. Не возникает ли у Вас ощущения, что мы и сегодня все пытаемся проникнуться этими идеями и все пробуем их понять?

Грубо говоря, из русского Просвещения вырос весь Советский Союз, главным пафосом которого был пафос просвещения, как бы мы к этому не относились. И поэтому пафос советской литературы – свобода, прогресс. Я бы рискнул сказать, что СССР – это апогей русского Просвещения. Трудно представить, но переписка Блока и Белого была опубликована в 40-е годы, а «Морфология сказки» вышла в 30-е. Тынянов, Эйхенбаум и Шкловский работали в советской России, и без революции у них ничего бы не получилось. Конечно, в Советском Союзе было и обскурантское крыло. Но даже для таких почвенников, как Шолохов, как Леонов, идея просвещения и знания была абсолютной ценностью.

И Пушкин был несерьезен, когда писал: «Нам Просвещенье не пристало, / И нам осталось от него / Жеманство – больше ничего»?

Просвещенье нам как раз «пристало», но оно требует от нас радикально-революционных перемен и слома национальной матрицы. В 17-м году этот слом не получился, потому что в 37-м повторилась опричнина. Видимо, нужно заходить с другого конца, сначала вводить Просвещение, а затем уже свободы. Но вот тут какая заковыка: полноценное просвещение невозможно в рабской стране. У людей стимула нет просвещаться, потому что у них в каждую секунду можно все отобрать.

Вот тут сиди и думай, с чего начинать. 96% считают, что надо начинать со свободы, 4% - с просвещенья. Я тоже думаю, что надо со свободы, потому что очень уж сильно надоело. Но я не знаю, приведет ли это к прекрасным результатам. Окончательного ответа на вопрос, поставленный Руссо, у меня нет. Видимо, надо начинать с независимого суда. Но это кажется мне уже совсем утопией.

Руссо, главная гордость всех женевцев, их ум, честь и совесть, ассоциируется во многом с таким понятием как «личная ответственность».  Вы в нескольких интервью повторяете мысль: русский народ – народ азартный, стремящийся к великим делам, но при этом неполитичный и не задумывающийся о личной ответственности, столь важной для «поборника вольности и прав». Возможно ли построение/существование правового демократического государства без осознания это чувства?

Готовность русского народа к подвигу и предполагает наличие у него личной ответственности: в какой-то момент я решаюсь и встаю из окопа. Только это происходит очень редко, только в ситуациях очень серьезного экстрима. В остальных случаях, действительно, принцип личного выбора, политического или эстетического, он почему-то русскому человеку не очень свойственен.

Русский человек – это человек совершенно неполитический. Мы не любим исторического делания, мы предпочитаем ему что-то гораздо более главное. Осталось понять: что? Вот когда вы приходите к врачу, вы осознаете, что вы отвлекаете его своим жалким насморком или раком от чего-то великого. Вот понять бы: что, то великое, что отвлекает русского человека от Просвещения, от политики, от выборов. Вот когда он смотрит вот так в пустоту перед собой – он мыслит мир? Удерживает его от катастрофы? Совершенно точно, что-то он делает. Если Николай Петрович Кирсанов начнет наводить порядок, вероятнее всего у него дом рухнет, как рухнуло крыльцо в «Обломове», когда его попытались починить.

Вот, наверное, русский народ занят чем-то более важным, чем эта ваша личная ответственность, голосования и прочее.

Давайте вернемся к тому, с чего мы начинали, - к роману, главному свидельству человеческого духа. Легче всего скинуть эту задачу на грядущие поколения, но все же, попробуйте определить, что останется от литературы начала двадцать первого века (помимо Ваших произведений, конечно)?

(Смеется) Точно останется великий американский роман как явление. Это очень сильная претензия на глобальность, попытка вывести из быта этакую всемирную метафизику. Современный американский роман отличается невероятным богатством и любопытством к жизни во всех ее формах. Например, роман «Against the Day» Пинчона, такой жюльверновский роман о счастье познания, который я сам мечтаю написать.

К тому же сейчас идет поиск формы, которая бы соответствовала этой всеохватности. Яркий пример тому – «Облачный атлас». Это очень плохой роман: сложность формы не подкреплена богатством содержания, но сама по себе попытка сделать из одного романа паутинное плетение на шесть историй – она перспективна. И вот останется сейчас этот детский наивный пафос формотворчества.

А как же постмодернизм? Или...

Обязательно останутся постмодернистские попытки переосмыслить вопросы модернизма и решить, можно ли все-таки писать стихи после Освенцима.

Адорно был уверен, что нельзя.

Поэтому постмодернизм должен решать другую задачу: возможно ли влияние литературы на массы, или все, чем мы занимаемся, - это игра, интересующая только очень узкий круг. Все же мне кажется, что литература сегодня склоняется к опыту влияния, во многом благодаря, к сожалению, Салману Рушди.

Да и Нобелевскую премию по литературе теперь вручают за социальное и политическое влияние, а не только за качество текстов.

Совершенно верно. Она достается людям, которые смогли оказать взрывное влияние на мир. Из всех последних лауреатов эстетически интересен только Кутзее (Джон Кутзее стал лауреатом в 2003 году за то, что «В бесчисленных вариациях показывает неожиданную сопричастность постороннего» - прим. ред.). Все остальные только пытались взрывать мир. Значит, все-таки литература претендует на влияние в мировых делах, а это еще дает нам некоторую надежду.