Филиппо Ломбарди: «Роль Швейцарии – это роль посредника» |Filippo Lombardi : «Le rôle de la Suisse est celui de médiateur»

Наша Газета.ch: Прессу называют четвертой властью, а Вы перешли из нее в другую власть, политическую. Как это произошло?

Филиппо Ломбарди: В детстве я хотел стать либо журналистом, либо политиком, поскольку обе эти профессии многогранные, вынуждающие познавать разные стороны действительности, знакомиться со многими людьми, выражать свое мнение, говорить, общаться. Я видел очевидную связь между двумя профессиями, хоть и узнал впоследствии, что между ролями, которые они играют, есть четкие различия. В университете, где надо же было чему-то учиться, я некоторое время изучал право. По этой специальности я никогда не работал, так как покинул университет, чтобы занять пост генерального секретаря Европейского союза христианских демократов в Брюсселе, где провел шесть лет. То есть уже в молодости я занимался политикой, причем на международном уровне, это был пределом мечтаний. Вернувшись в Швейцарию, я стал главным редактором газеты Giornale del Popolo, ради чего должен был расстаться с политической деятельностью, продолжая состоять в разных малоизвестных международных комитетах, но уже в качестве хобби. Я оставался во главе газеты почти девять лет, после чего создал региональное телевидение, которым в течение пяти лет руководил и как директор, и как главный редактор. То есть 14 лет прошли без прямого участия в политике. А в 1989 году мне предложили выставить мою кандидатуру в Совет кантонов, что я и сделал. Все получилось, и с тех пор я заседаю в Совете. Я был вынужден оставить профессию журналиста, но сохранил пост президента созданной мною мультимедийной компании.

Как складываются Ваши отношения с прессой теперь, когда Вы оказались «по другую сторону баррикад»? Наверное, Вы лучше понимаете ход мыслей журналистов, с которыми приходится общаться?

Отношения не лучше, чем у всех других моих коллег. Я понимаю ход мыслей, но я и легче раздражаюсь, когда вижу некачественную работу, а это, к сожалению, бывает часто. Но и хорошую работу я ценю больше, чем обычный читатель. Я остаюсь активным и информированным потребителем СМИ. Но это не гарантирует мне фаворитизма со стороны бывших коллег. Мне кажется, я сохраняю необходимую дистанцию – я же знаю эту работу. И умею, в отличие от некоторых нынешних моих коллег, ограничивать значение отдельных нападок, части критики. Приобретенный опыт меня закалил. Я знаю, что в большинстве случаев подобные вещи довольно быстро забываются, и можно продолжать работать, если точно знаешь цель.

С чего началась Ваше знакомство с Россией?

Оно началось еще в моей молодости, с поста генсека Молодых европейский христиан-демократов, в 1980-х. Это были годы после принятия Заключительного акта Хельсинских соглашений вместе с его «третьей корзиной», касавшейся гуманитарных и общественных связей разных организаций, в том числе молодежных. В те годы мы создали платформу для панъевропейского сотрудничества молодежи и студентов. Именно в рамках этой платформы мне несколько раз выпадала возможность посетить Советский Союз и познакомиться с разными людьми. Я был членом подготовительного комитета XII Всемирного фестиваля молодёжи и студентов, проходившего в Москве в 1985 году и оставившего много воспоминаний, много друзей и огромное неудовлетворенное любопытство. Мне предложили тогда провести лето в Москве, в Институте имени Пушкина, чтобы поучить русский. К сожалению, я всегда говорил: «В будущем году…», а когда у меня, наконец, нашлось время, Советского Союза уже не было! К счастью, Институт имени Пушкина существует до сих пор. Кстати, прошлым летом я провел-таки две недели, изучая русский язык, но не в Москве, а в Университете Санкт-Петербурга. Две недели - это, конечно, мало, но, если время позволит, в будущем я надеюсь заняться этим серьезнее.

В чем именно заключается работа межпарламентских групп дружбы?

Группы дружбы, всего двусторонние, не являются официальными парламентскими органами, однако они существуют на основе критериев, предусмотренных Межпарламентским союзом, чья штаб-квартира расположена в Женеве. Участие в группах отдельных парламентариев – совершенно добровольное, обычно оно продиктовано существующими отношениями с той или иной страной или интересом к ней. В Швейцарии достаточно много таких групп, думаю 60, а то и 80. Я сам создал несколько, например, группу дружбы с Грузией, которую возглавляю. Если говорить о постсоветском пространстве в целом, то в парламенте Швейцарии существуют также группы дружбы с Азербайджаном, Казахстаном, Украиной, получен запрос о создании аналогичной группы с Беларусью. Главная цель групп – лучше узнать друг друга, понять общие и индивидуальные проблемы, а порой и преодолеть некоторые из них.

И у вас есть для этого средства?

Это зависит от доброй воли отдельных людей. Например, у нас есть парламентская группа дружбы с Россией и есть – с Украиной. Мы стараемся внести посильный вклад в восстановления полноценного межпарламентского диалога между этими двумя странами. В настоящее время в новой Верховной Раде на этапе формирования находится группа дружбы с парламентом Швейцарии.  Несмотря на то, что в нынешней ситуации, при такой эскалации конфликта, основные решения принимаются на уровне президентов этих стран, нужно пытаться не только сохранить, но и активизировать парламентский уровень взаимодействия.

С другой стороны, в контексте отношений между Россией и Грузией – напряженных, но не находящихся в стадии открытой войны – возможно проведение многосторонних встреч с целью улучшения взаимопонимания между членами межпарламентских групп и членами Комитетов по международным связам обоих парламентов и, уже на этой основе, восстановления взаимного доверия.

Нужно отдавать себе отчет в том, что в международных отношениях есть стратегические и политические аспекты, определяемые правительствами и есть другие более широкие, общечеловеческие, касающийся культурных связей, знакомств, личностных обменов, общественных организаций и т.д.  И в этом смысле парламентарии – прямые представители избравших их народов, а потому именно в парламентском контексте подобные отношения можно развивать особенно эффективно.

Нужно отдавать себе отчет в том, что в международных отношениях есть стратегические и политические аспекты, определяемые правительствами и есть другие более широкие, общечеловеческие, касающийся культурных связей, знакомств, личностных обменов, общественных организаций и т.д.  И в этом смысле парламентарии – прямые представители избравших их народов, а потому именно в парламентском контексте подобные отношения можно развивать особенно эффективно.

Есть ощущение, что порой страны – например, Россия и Грузия, а в будущем, надеюсь, Россия и Украина – и хотят пойти на сближение, но предпочитают сделать это через «третье лицо», и на эту роль идеально подходит Швейцария, традиционный посредник.

Именно так я понимаю роль Швейцарии! Но приведу другой пример – открытые вопросы, существующие в отношениях Швейцарии с Францией, или Германией, или Италией. В этих случаях мы стараемся находить решения напрямую, на уровне двусторонних парламентских групп. Но, конечно, общее состояние этих отношений нельзя сравнивать с конфликтами в некоторых бывших советских республиках. И в этих ситуациях, действительно, третья сторона может сыграть роль – сначала неформально, а потом и формально – для восстановления диалога.

Кто входит в ваши группы? Кто ваши партнеры в России?

Исключительно парламентарии. В момент создания группы ее председатель пишет всем членам парламента, приглашая желающих присоединиться.

В группу дружбы с Россией входит около 30 человек. Со стороны Швейцарии я сопредседательствую в ней вместе с национальным советником Жан-Франсуа Стеиертом (историком по образованию, членом Социалистической партии, представляющим в Национальном совете кантон Фрибург – Прим. ред.) Непрофессиональный парламент с двумя палатами, члены которых работают не на полную ставку, - особенность Швейцарии. В целях рационализации нашей работы мы создали единую группу для обеих палат. В России же палаты парламента работают раздельно, а потому и групп две – одна в Совета Федерации, ею руководит Юрий Воробьев, вторая в Думе, ее возглавляет Владимир Гутенев.

В сентябре прошлого года всех взволновала отмена, по инициативе швейцарского парламента, запланированного визита в Швейцарию председателя Государственной Думы Сергея Нарышкина. Я прекрасно помню сделанное им тогда заявление, в котором он подчеркнул, что подобные решения для парламента необычны. Как Вы это прокомментируете?

Прежде всего, группы дружбы старались по возможности склеить этот «разбитый горшок». Но принятие решений о том, куда ехать ему самому и кого принимать в Швейцарии – прерогатива председателя нашей палаты. Его решения я уважаю и не буду их комментировать.

Сейчас главное – сохранить диалог. Неплохой выход был найден уже в прошлом году, когда господин Нарышкин был принят в Женеве в рамках Парламентской ассамблеи ОБСЕ, и с ним встретился президент Бургхальтер. Это был момент выражения взаимной симпатии и обмена, но я отдаю себе отчет в том, что решение об отмене визита оставило неприятный осадок. Понятно, что ситуация, сложившаяся в 2014 году, ускорила события. В течение недель, предшествовавших принятию этого решения, мы несколько раз совещались, и получи мы тогда с украинского фронта лучшие вести, все могло бы быть по-другому. Но увы – тогда мы получали только негативные новости.

Как по-Вашему, нейтральный статус облегчает или осложняет роль Швейцарии?

Крупные державы не пользуются нейтралитетом, как инструментом, они пользуются своей мощью. У средних по размеру стран есть выбор: либо они остаются нейтральными и стараются играть свою роль, либо входят в тот или иной альянс, например, в НАТО. И естественно, что многие страны размером со Швейцарию, выбрали путь присоединения к НАТО, что в некоторых смыслах облегчает жизнь, но не позволяет им выступать независимо.
Мы же очень привязаны к нашей независимости, швейцарцы ценят свой нейтралитет и не собираются присоединяться к какому бы то ни было военному альянсу. Они расценивают нейтралитет не как пассивную позицию, но как активную, как возможность оказать содействие, оставаясь свободными.
Швейцария представляет Россию в ее дипломатических отношениях с Грузией, она представляет США в Тегеране и Гаване. Такой активный нейтралитет позволяет в некоторых случаях предоставить себя в распоряжении конфликтующих сторон, и мы считаем это своим долгом. Нейтралитет дает нам некоторые преимущества – так, нас обошли стороной две мировые войны прошлого века, а потому я считаю, что мы обязаны использовать богатство нейтралитета для улучшения отношений между другими странами.

Мы очень привязаны к нашей независимости, швейцарцы ценят свой нейтралитет и не собираются присоединяться к какому бы то ни было военному альянсу. Они расценивают нейтралитет не как пассивную позицию, но как активную, как возможность оказать содействие, оставаясь свободными.В конфликте между Россией и Украиной у Швейцарии пока нет официального статуса посредника. Но поскольку Швейцария председательствовала в прошлом году в ОБСЕ, а Хайди Тальявини до сих пор неформально выполняет свою миссию на Украине, положение страны все же особое?

Швейцария проявила большой интерес к возможности разрешения этого конфликта и выразила готовность к действиям. Прежде всего она использовала канал ОБСЕ, и была крайне активна и динамична в организации на Украине наблюдательской миссии ОБСЕ, не несущей, разумеется, посреднической функции. И она продолжит играть эту роль, и эта ее готовность известна обеим сторонам. Но конфликт достиг таких размеров, что единственная надежда – на президентов, да и то гарантий нет. Мы желаем максимального успеха реализации инициативы Меркель-Олланд-Путин-Порошенко. Мы понимаем, что в настоящий момент – дело за сильными мира сего, а уж потом, когда конфликт поутихнет, возможно будет предоставление Швейцарией своих услуг.

Поговорим о Вашем недавнем визите в Россию по приглашению Совета Федерации. Какова была его цель, каков результат, или речь идет лишь о визите вежливости?

Прежде всего, группы дружбы не могут существовать без подобных обменов. Мы бы хотели, чтобы они проходили ежегодно, а если повезет, то и дважды в год – один раз в России, другой в Швейцарии. Дружба устанавливается только с помощью контактов, иначе она остается теорией.

Во-вторых, необходимо было сгладить ситуацию после отмененного визита господина Нарышкина. Вот тут и становится понятна роль наше группы дружбы, которая может позволить себе немного дальше продвинуться в отношениях – по сравнению с президентом, действующего в соответствии с более жестким протоколом.

В-третьих, нам бы хотелось лучше понять, как работают федеральные механизмы в России, каково взаимодействие между двумя палатами, между центральной и местной властью, а также международные отношения в евразийской зоне, то есть функционирование Евразийской экономической комиссии и Парламентской ассамблеи СНГ. С представителями всех этих структур мы смогли встретиться и установить контакт. В этом смысле мы очень благодарны коллегам из Совета Федерации за прекрасную организацию визита. Это была также возможность обсудить планы на будущее и предложить ряд мероприятий, которые пройдут в Швейцарии и которые могут быть посвящены теме федерализма. Эта тема, судя по всему, интересует наших российских друзей, а на наш взгляд, она должна интересовать всех, кто стремится к завершению конфликтов в крупных странах, где присутствующим различным лингвистическим, культурным, религиозным и прочим факторам мирное сосуществование дается с трудом. Существует решение в форме федерализма: именно на этой основе была создана Швейцария после гражданской войны, принесшей значительные разрушения. Мы видим, что такие решения могут быть полезны, и нужно над ними работать.

На мой взгляд, эта поездка была успешной. Состоялись интересные и глубокие дискуссии. Мне кажется, мы движемся в верном направлении, и собираемся организовать в этом году большой коллоквиум на тему федерализма и децентрализации. Пока же мы намерены работать в двустороннем формате и, в зависимости от результатов, сможем расширить этот формат и привлечь к диалогу, например, Украину. Но пока еще рано об этом говорить.

Поговорим о неформальных, неполитических мероприятиях. В прошлом году Вы организовали необычный хоккейный матч, о котором мы уже рассказывали нашим читателям. Вы любите хоккей? Или, как и президент Путин, считаете, что спорт – объединяющий фактор.

Да, я так считаю, ведь я – президент хоккейного клуба. (ХК Амбри-Пиотта – прим. ред.) С парламентской группой можно продвинуться до определенного рубежа, а потом нужно опираться на другие структуры. В нашем конкретном случае есть ассоциация, «Альпийская арена дружбы» (Alpine Arena for Friendship), которой мы поручили нескольких сопутствующих мероприятий – политических, спортивных, экономических и т.д. В призме такой открытости к другим «игрокам», а не только политикам, мы и организовали в апреле 2014 года товарищеский хоккейный матч парламентариев. Понятно, что момент был деликатный. Тем не менее, мы провели мероприятие, в котором приняла участие команда советских Легенд с игравшим сенатором Вячеславом Фетисовым и заместителем председателя Совета Федерации, председателем группы дружбы со Швейцарией Юрием Воробьевым, выступившим в роли тренера. Два швейцарских парламентария играли в команде ветеранов Амбри-Пиотта. После матча мы провели вечер, который и тогда казался уникальным, а сейчас был бы совсем невероятным: встретились парламентарии, приехавшие из Украины, послы России и Украины в Берне, и возник музыкальный номер: президент Госсовета Тичино Мануэле Бертоли сел за рояль, Игорь Бутман играл на саксофоне, а жена украинского посла, сопрано, пела!

Вы с оптимизмом смотрите на развитие ситуации?

Я думаю, это необходимо. Быть пессимистом очень легко, но это ни к чему не ведет, а потому надо быть оптимистом. Здравый смысл должен был бы вынуждать людей искать решения, вести переговоры вместо того, чтобы прибегать к оружию. Но не знаю, всегда ли побеждает здравый смысл.

Как вы оцениваете освещение украинского конфликта СМИ?

Должен признаться, я редко видел конфликт, в котором информация играла бы такую важную роль и в котором ею бы так манипулировали. Я получаю сообщения, мэйлы и так далее с самых разных сайтов, которые кто-то финансирует и которые пытаются формировать общественное мнение на основе той или иной информации, которую чаще всего невозможно проверить. Мне кажется, что в условиях такого конфликта, СМИ независимой страны, как Швейцария, обязаны быть крайне бдительны, они должны проверять, сравнивать и анализировать сведения. Я нахожу, что они находятся под слишком сильным влиянием крупных агентств и того, что говорится и делается в других странах. Конечно, было бы неверно утверждать, что одна сторона права, а другая нет, но анализ должен проводиться в спокойной и честной манере. Так происходит не всегда – либо из-за недостаточной честности, либо из-за лени и недостаточного времени и усилий, уделенных этому анализу.

За время этого визита мы открыли для себя новую, только что родившуюся данность – Евразийcкий Союз. Мы увидели его огромный потенциал, произведший на нас очень хорошее впечатление. Этот Союз состоит из России, Казахстана и Беларуси, вошедших в него с 1 января 2015 года, и Армении, присоединившейся к ним 2 января 2015 года. Киргизстан должен последовать за ней этим летом. Есть намерения дальнейшего расширения. Конечно, это не просто, но и строительство Европейского Союза не было простым. Вопрос в том, почему на это потребовалось столько времени. На мой взгляд, этим надо было заняться с момента распада Советского Союза и продумать альтернативные варианты сотрудничества – экономического, институционального, культурного.

Не думаете ли Вы, что эта новая структура будет рассматриваться как попытка противостояния Евросоюзу, как политизированная организация?

На международном уровне объединения создаются, в конце концов, для облегчения собственной жизни. Начинается с таможенных союзов, за ними следуют другие. Это очень выгодно для входящих в эти объединения стран. И важно, чтобы у всех стран евразийской зоны, бывшего Советского Союза, была такая возможность. Всегда предпочтительнее существование равновесия между важными игроками на международной сцене. Есть США, Евросоюз, набирающий силы Китай. А потому новое объединение, Евразийский Союз, стоит рассматривать не как противника, но как партнера. Но прежде всего надо дать возможность странам, входившим в СССР и желающим присоединиться к Евразийскому Союзу, возможность развития, интеграции своих экономических и правовых систем. А кто не захочет, тот не присоединится. Такие примеры тоже есть, но нужно, чтобы они делали свой выбор свободно, а не под чьим-то влиянием. В международных отношениях трудно предположить, что можно совсем избежать вмешательства, влияния и давления, но я думаю, что этот путь должен быть пройден.

Кроме этого, я считаю очень важным в вопрос языков. Я высоко ценю работу, проделанную Францией в рамках Франкофонии, ставшей важной международной культурной сетью, позволяющей создание самых разных контактов  и связей, взаимодействия и улучшения взаимопонимания. Мне кажется, можно было бы сделать нечто подобное и для русского языка.

Но если Вашу идею подхватят, не обвинят ли сразу Россию в стремлении к политизации и манипуляции?

Возможно, это нужно было делать в те годы, когда все шло хорошо, но попробовать все же стоит. В России есть некоторые реально действующие фонды, но ничего сравнимого с Франкофонией. Это стало бы общим культурным домом для целого ряда стран, в которых русский – язык межнационального общения, где он – в ходу, в том числе и в силу присутствия русскоязычных этнических меньшинств. Меня огорчает идея об отмене всех языков и утверждении английского в качестве языка универсального. Было бы жаль!