Тьерри Уолтон: «Я не верю в историческую объективность» |Thierry Wolton: "Je ne crois pas en l'objectivité historique"

Расскажите, пожалуйста, немного о себе: Вы француз, но фамилия у Вас англосаксонская. Какие у Вас корни?

Мои бабушка и дедушка по отцовской линии были англичанами, отец получил французское гражданство в возрасте 18 лет. К сожалению, я его почти не знал, он умер, когда мне было пять лет. Но я – чистый франкофон, правда, родился не во Франции, а в Кот д’Ивуаре, где работал отец. Английский я терпеть не могу, и вообще к языкам не склонен.

На Вашей страничке в Википедии указано, что Вы имели возможность бывать за железным занавесом и встречаться, среди прочих, с Вацлавом Гавелом, Адамом Мичником и Андреем Сахаровым. Каким образом?

В те годы я работал журналистом, но за железный занавес ездил не в этом качестве, чтобы избежать «приставления» соглядатая под личиной переводчицы. Да и знакомиться с ударниками труда не хотелось. Я начал ездить в страны Восточной Европы вскоре после заключения Хельсинских соглашений, в разгар эпохи диссидентства. К каждой поездке тщательно готовился. Как Вы знаете, Париж тогда был центром диссидентства, причем не только советского. Парижские знакомые – в том числе, из «Континента» Владимира Максимова и «Синтаксиса» Андрея Синявского – давали телефоны своих знакомых, так устанавливался контакт. Я очень дорожил их доверием! Однажды меня даже выслали из Польши, но ничего страшного – будучи западным человеком, я ничем не рисковал, разве что проблемами с получением следующей визы. Тот период моей жизни был крайне важным, формирующим. Я был молодым человеком, впитывал все, как губка, и именно встречи со всеми этими невероятными людьми сформировали мое мировоззрение. У меня было ощущение, словно смотришь на усыпанное звездами небо, а кто-то объясняет положение и значение каждой звезды. Общение с диссидентами дало мне представление о тоталитарной системе в целом.

Как Вы стали антикоммунистом?

В этом процессе было несколько этапов. Прежде всего, 16-летним юнцом я влюбился в актрису Джули Кристи, вернее, в ее Лару в фильме Дэвида Лина «Доктор Живаго». Посмотрев фильм, бросился читать книгу, после чего не стать антикоммунистом было уже невозможно – рассказ Пастернака потрясает! Не удивительно, что книга была запрещена в СССР. Вторым этапом стал брак с русской женщиной Натальей Дюжевой, матерью моего старшего сына. Наталья была родом из Норильска, куда были высланы ее родители. Она умерла в 40 лет от лейкемии. Мы познакомились во Франции, когда я работал над моей первой книгой, посвященной отношениям между Западом и диссидентским движением. Наталья была тогда очень разочарована французскими феминистками, на которых не произвели должного впечатление ее рассказы об ужасном положении женщин в СССР. Но вообще стоит уточнить, что я против всех тоталитарных режимов, не только коммунистического. Я обожаю свободу и ненавижу любую форму притеснения.

Трудно поверить, что Вы не владеете русским языком, учитывая и то, что Ваша первая жена была русской, и область Ваших профессиональных интересов.

Как я сказал, у меня нет никаких способней к языкам. Я пытался учить вместе с сыном, но без толку.

Пожалели ли Вы о незнании русского при работе над трилогией – ведь пришлось ограничиться переводами?

Да обошелся как-то, со мной работала совершенно потрясающая, скажу даже – гениальная переводчица Елена Гусятинская. Как часто бывает в России, эта дама, ни разу не бывавшая во Франции, великолепно владела изысканным французским языком и обладала таким знанием французской культуры, которым я, например, похвастаться не могу. И мама ее была такой же. Мы проводили с ней бесчисленные часы в мрачном помещении архива МИДа, она брала очередной документ, быстро пробегала его и сразу находила то, что могло мне пригодиться. Я благодарен ей безмерно.

Вы – не профессиональный историк, и нужно обладать смелостью, даже дерзостью, чтобы взяться за подобный труд и вынести его на суд не всегда единодушной общественности…

Да, я не историк и горжусь этим. Проблема историков в том, что каждый из них специализируется на определенной эпохе или определенной стране и редко заходит на чужую территорию. Я же замахнулся на глобальную картину. На публикацию моих книг ни один историков не отреагировал, но мне на это наплевать!

Во втором томе, названном «Жертвы», Вы цитируете Бориса Суварина, сказавшего, что «мы привыкаем ко всему», даже к самому невероятному. Речь идет о банализации зла. Считаете ли Вы, что времена изменились или человеческая суть остается неизменной?

Вы же видите, что творится в мире: трагедия мигрантов, которых никто не хочет пускать к себе, Сирия, рохинжда, оказавшиеся в самом большом лагере беженцев… Да, мы привыкаем ко всему. И, наверное, это свойственно человеческой натуре – если все время думать о несчастьях мира, лучше сразу пустить себе пулю в лоб. Не думать – средство самозащиты. Даже в быту, разве Вы не замечали, как некоторые начинают сторониться знакомых, узнав, что они тяжело заболели или что у них иные серьезные проблемы? Люди ограждают себя от чужих бед.  И это относится к общему отношению к коммунистической трагедии и к пережитому теми, кто спасся из концлагерей. Вспомните изумительную книгу Василия Гроссмана «Все течет», там все прекрасно описано.

Вы неоднократно подчеркиваете ненужность, бессмысленность, бесполезность совершенных коммунистическими режимами преступлений – les crimes inutiles. Но должно же быть им хоть какое-то объяснение?

Да, эти преступления бесполезны и бессмысленны с точки зрения здравого смысла, , именно поэтому нормальному человеку так трудно их понять. Но с точки зрения Системы они, конечно, имеют смысл и полезны. Жертв нацизма легко идентифицировать: евреи, цыгане, гомосексуалисты, инвалиды… И «рациональное» объяснение было предложено: очищение арийской расы. Жертвы же коммунизма невероятно разнообразны: крестьяне, рабочие, мещане, члены партии и беспартийные, люди всех национальностей. Где же логика? Она ужасна, и ответственность за нее лежит на Карле Марксе, хотя и произошло все уже после его смерти. Маркс написал в «Манифесте», что борьба классов – движущая сила истории, то есть без нее движения не будет. И вот Ленин или кто-то ему подобный приходит к власти. Его цель – повести за собой народ к граалю коммунизма. Но для этого надо постоянно подпитывать классовую борьбу, что и объясняет такое разнообразие жертв. Появился даже специальный термин – не геноцид, а классицид, уничтожение классовых масс. Вы же знаете выражение «уничтожить как класс».

В отличие от профессиональных историков, Вы не играете в нейтральность. С первой же страницы трехтомника Ваше отношение к предмету исследования не вызывает никаких сомнений. Это сознательно или инстинктивно?

Совершенно сознательно. Я не верю в историческую объективность. Те, кто претендуют на нее, врут. Историю делают люди и люди же ее пишут, а наличие человеческого фактора исключает нейтральность.

Вы приравниваете нацизм и коммунизм. Не слишком ли это?

Я не совсем их приравниваю, хоть и ставлю рядом, ведь это – тоталитарные системы. У них был общий враг – демократия и открытое общество, в самом широком смысле слова. Кстати, немецкие коммунисты, подчинявшиеся Москве, тоже сыграли свою роль в приходе Гитлера к власти. В моей книге «Красно-коричневые – зло века» я подробно об этом пишу. Это двоюродные братья, если хотите. Отличие – в способах уничтожения. Нацисты придали этому процессу индустриальный размах, а в СССР, как писал Солженицын, газовой камерой была вся Сибирь.

Вы напоминаете читателям, что уже через шесть недель после Октябрьской революции Феликс Дзержинский представил проект ВЧК, органа, созданного с целью истребления оппозиции и ставшего высшим органом диктатуры пролетариата. С тех пор названия менялись: НКВД, КГБ, теперь ФСБ. Но ведь это не одно и тоже?

Конечно, нет! Сегодняшняя ФСБ не имеет ничего общего со сталинским НКВД. Однако сотрудники ФСБ сами называют себя чекистами, таким образом принимая наследие. НКВД выполнял в СССР функцию и гестапо, и СС – политической полиции и элитных войск. Разумеется, роль ФСБ сегодня иная – пожалуй, только политической полиции.

Не секрет, что в течение советского периода отечественную историографию трудно было считать наукой, она использовалась, скорее, как орудие пропаганды. Но ведь были и честные историки, даже если исключения лишь подтверждают правило. Кого бы Вы могли назвать из тех, чьим трудам доверяли и которыми пользовались в работе?

Назову труды Дмитрия Волкогонова, интересно писавшего о Ленине и Сталине. Книгу воспоминаний Евгения Примакова. Понятно, у них был доступ к источникам, закрытым для иностранцев. Есть и другие российские историки, осуществившие колоссальную работу в сложных условиях – те, кто близок к группе «Мемориал».

В последнее время на западе, параллельно с русофобской кампанией, появилось и несколько апологий власти. Да и в России все чаще раздается полу риторический вопрос: за что вы (запад) нас (русских) не любите? Считаете ли Вы, что, правда, не любят, и если да, то за что же?

Это в вас, русских, говорит комплекс (смеется). Если серьезно, то я вовсе не думаю, что жители западных стран не любят русских. Они их немного побаиваются – еще со времен Ивана Грозного, Петра Первого и Екатерины, не говоря уже о персонажах 20 века. При этом им – нам – импонирует ваша образованность, культура, любовь к литературе. Но! Существует мнение, что все, что случилось в истории России, в какой-то мере «заслуженно», что русские – не свободолюбивый народ, понимающий только сильную власть. Прожив десять лет с русской женщиной, я отлично знаю, что это не так, однако с мнением таким сталкиваюсь регулярно. Я же совершенно убежден, что любой человек любит свободу и стремится к ней, в разной степени и разными средствами, но – любой!

Целый том Вашей трилогии посвящен сообщникам, вольным или невольным, коммунистического режима. Можно ли сегодня говорить о роли международной общественности в формировании отношений между Россией и Западом?

Безусловно, хотя ситуация в мире изменилась. Раньше речь шла о тоталитарных режимах, сегодня – об авторитарных, это все же разные вещи. Путин – не Сталин, как не были им ни Хрущев, ни Брежнев. При этом Путин стремится любым способом уязвить Запад и потирает ручки, когда ему это удается. Заметьте, он сказал, что самая страшная катастрофа 20 века – падение Советского Союза. И это после двух мировых войн, холокоста и т.д.! Он мечтает – и этим объясняется его популярность в России – воссоздать былую мощь страны, не обязательно военную, но скорее в смысле мирового признания, ведь когда-то США и СССР общались на равных и Запад до смерти боялся Красной армии. Для этого российский президент использует все средства, включая канал Russia Today, против открытия офиса которого во Франции выступает часть общественности. Есть и агенты влияния, и я имею в виду не фольклорного Депардье, но, например, мадам Каррер д’Анкосс, генерального секретаря Французской Академии – только что вышла ее книга о Де Голле и СССР. Ее крайняя расположенность к современной российской власти ставит многих в неловкое положение. А новый духовный центр в Париже?! Может Путин опираться и на русскую эмиграцию, которая, как и любая другая, испытывает ностальгию по прошлому. Впрочем, у русских это чувство развито, может быть, сильнее, чем у других. Поэтому любое достижение России, даже с помощью грубой силы, льстит их самолюбию. Поймите меня правильно: я убежденный анти-националист, я - гражданин мира.

Слово «интеллигенция» ввел в российский обиход в 1860-х годах русский писатель, драматург, журналист, публицист, критик и историк литературы, театральный деятель, мемуарист, переводчик Петр Дмитриевич Боборыкин, скончавшийся в Лугано в 1921 году. В социальном значении этим термином обозначается группа людей, обладающая критическим способом мышления, высокой степенью социально-психологической рефлексии, способностью к систематизации знаний и опыта. Известно, что в 1919 году Ленин писал Горькому об «интеллигентиках, лакеях капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно» . Об отношении советской власти к этой группе можно судить по тому, что она считалась не классом, а прослойкой, а об отношении масс – по расхожему выражению «вшивый интеллигент». Как Вы оцениваете роль интеллигенции в истории и, в частности, в истории России?

Роль интеллигенции значительна, и ответственность на ней лежит большая. Еще до Ленина был Нечаев, Ленина вдохновивший. За резким исключением интеллигенция была действительно далека от народа. Если вдуматься, то никаких коммунистических революций не было. Были либо захваты власти небольшими группами представителей мелкобуржуазной интеллигенции типа Ленина, либо ситуации гражданской или освободительной войны (как в Анголе) или падения власти, утратившей поддержку (как на Кубе). За кулисами всегда стояли «мыслители», обычно никогда в жизни не работавшие – как Кастро или Ленин. Главная книга коммунизма – не «Капитал» Маркса, а «Что делать?» Ленина, написанная в 1902 году, так как именно в ней были изложены способы претворения теоретических выкладок Маркса на практике и необходимость для этого профессиональных революционеров, которые занимались бы только этим. Тяга части мировой интеллигенции к коммунистическим идеям отчасти объясняется тем, что она себя в них неожиданно узнала, да еще в главных ролях! Она взялась за ведение масс за собой. Многие плохо кончили. Что сделали сразу после прихода к власти красные кхмеры в Камбодже? Перестреляли интеллигенцию.

Для Вас Октябрьская революция или большевистский переворот – зло без всяких «но». Однако в России точка в этом вопросе так и не поставлена. Считаете ли Вы это важным?

Да, в той же степени, в какой немцем важно было поставить точку в нацизме, раз и навсегда определив его как зло. Процесс осмысления событий столетней давности российским обществом необходим, и вопросов тут еще много. Необходимо разрушить миф о народном восстании, речь идет именно о перевороте, о путче – даже «Правда» пользовалась такими терминами в статье, посвященной первой годовщине Октября. В 1920 году большевики поняли, что пора придать их перевороту образ революции. И им помог в этом Сергей Эйзенштейн своим фильмом «Октябрь» (1927) – кадры из него обошли все учебники истории.

Сегодняшние критики России нередко сравнивают существующую систему власти с монархией, поддерживаемой Церковью. Возможна ли новая революция или, как возвращаясь к Суварину, «мы привыкаем ко всему», а привычка, это уже из Пушкина, - «замена счастию»?

Это сложный вопрос. Режим Владимира Путина – ни советский, ни царский, он – их продолжение и развитие. Кто-то во Франции придумал термин democrature, то есть демократия плюс диктатура. Нельзя понять сегодняшнюю Россию, не зная ее прошлого, в том числе, коммунистического. ХХ век – это век коммунизма, хотим мы этого или нет. А потому человечество обязано разобраться в этом вопросе. Что касается религии, то надо понимать, что православная церковь очень пострадала от революции и ее последствий. Но уже в 1940-х годах, во время войны, началось сотрудничество между ней и властью. И сегодня, как это ни грустно, сотрудничество продолжается. Мне кажется, слабость православной церкви в том, что она автокефальная, то есть зависит от государства, в котором существует. В отличие от католической, например, во главе которой стоит независимо существующий Ватикан. 

Довольны ли Вы тем, как был принят Ваш трехтомный труд?

Нет, мне очень грустно, что о нем почти никто не говорит. Мне кажется, я остался непонятым…