Андре Либих: «Украина должна стать нейтральной территорией между Востоком и Западом» |André Liebich : « L’Ukraine doit devenir un terrain neutre entre l’Est et l’Ouest »

Выпускник Гарварда, специалист по истории и политологии, с 1989 по 2013 Андре Либих занимал профессорскую должность в женевском Институте международных исследований и развития (The Graduate Institute), а до этого преподавал - в частности, в McGill University, университетах Монреаля и Фрибурга, занимался исследовательской работой в Оксфорде, Гарварде, Стэнфорде и Принстоне. Круг его интересов охватывает историю и политику Центральной и Восточной Европы, современные политические течения, вопросы меньшинств и диаспоры, холодную войну, суверенитет, коммунизм и посткоммунизм… Одним словом, все, что интересно и нашей редакции. Его книга «С другого берега: российская социал-демократия после 1921 года» (1997) была удостоена Премии Френкеля, присуждаемой лондонской Библиотекой Винера. Сейчас Андре Либих, теперь уже почетный профессор, по-прежнему регулярно приходит в свой кабинет в Maison de la Paix, где работает над новой книгой. Там мы и встретились.

Наша Газета.ch: Профессор Либих, давайте сначала поговорим немного о Вас. Насколько я знаю, русский кровей у Вас нет. Тогда откуда интерес к русскому языку, истории и всему остальному?

Андре Либих: По происхождению я поляк, один из тех немногих поляков, которые любят русский. Я начал учить его в университете, а в России бывал очень мало – дважды в СССР, потом еще пару раз после его распада. Но я много работал над вопросами эмиграции, и в процессе много общался с эмигрантами первой волны, особенно в Германии, во Франции и в США. Я с удовольствием продолжаю читать по-русски и с некоторым ужасом наблюдаю за поворотами событий, за растущей пропастью между Россией и Западом, что, на мой взгляд, не является здоровой ситуацией.

К этой теме мы еще обязательно придем, но давайте все же поговорим о Вас…

Я родился в Великобритании, вырос в Канаде, учился в Канаде, США и Англии, немало времени провел в Ливане, откуда была моя жена. Преподавал 16 лет в Канаде, после чего приехал в Женеву в 1989 году, чтобы сменить профессора Мольнара, венгерского эмигранта 1956 года, бывшего сталиниста, ставшего ревизионистом.

Ваш профессор русского языка был русским?

Как ни странно, нет! Его фамилия была Николсон, он был специалистом по ударениям, что для поляка очень трудно, ведь в польском языке ударение всегда падает на предпоследний слог, а в русском – «скачет».

С чем связан Ваш особый интерес к меньшевикам?

Я собирался заниматься русской эмиграцией после 1917 года в целом. Начал с «левых» и там и остался, настолько эти люди оказались прекрасны и трогательны. Они были как большая семья, которая, несмотря на все разногласия и страстные диспуты, в нужный момент мобилизуется и стоит друг за друга горой. К несчастью для всех, это закончилось в 1940-х годах, а до тех пор в бывшее в партии фундаментальное разделение не мешало ей оставаться солидарной.

Эту тему нельзя было серьезно изучать в СССР, зато за его пределами источников было немало. Кстати, когда я только обсуждал ее с одним ныне покойным профессором, он сказал: «Какая прекрасная тема! И даже не надо ехать в СССР!»

И тут мы подходим к ключевому вопросу советской историографии – насколько сильны были объективные факторы? Например, репрессии крестьянства и коллективизация 1920-х годов – был ли это произвол большевиков, или они оказались в безвыходном положении из-за возраставшего влияния деревни, кулаков и так далее. Об этом до сих пор спорят историки, ведь если речь идет об объективном факторе, то меньшевики были бы вынуждены прибегнуть к тем же методам. То же касается индустриализации 30-х, накануне войны – некоторые историки говорят, что это было необходимостью, ведь политики понимали, что война неминуема и должны были подготовиться.  Меньшевикам было трудно с этим согласиться, но некоторые согласились, аргументирую необходимостью создания пролетариата и обороны от окружавших страну врагов. При этом «правые» задали вполне закономерный вопрос: если мы создадим сильную, современную, промышленно развитую страну без демократии, то будет ли демократия вообще нужна?

Моей работе, конечно, очень помогло то, что многие исторические персонажи на тот момент были еще живы. Например, последний член Заграничной делегации в Амстердаме Борис Моисеевич Сапир. Это был настоящий джентльмен 1900 года рождения, которого старшие товарищи называли «наш маленький Боря». Всех их он пережил, хоть и отсидел свой срок в Соловках.

Общался я со многими вдовами, которые часто были моложе своих мужей. Все это была очень привлекательная публика.

Наверняка Вы задумывались над вопросом о том, что было бы, если бы к власти в России пришли не большевики, а меньшевики…

Задумывался. На мой взгляд, большой разницы не было бы, ведь меньшевики были очень близки к большевикам. Более того, в течение определенного времени представители обеих сторон искренне верили, что разделение – это просто недоразумение, и что партия неминуемо восстановится как целое. Недаром многие меньшевики перешли к большевикам и даже заняли высокие позиции в партии. Они были рабочими-марксистами и гордились этим. Были настроены против крестьянства, не доверяли ему, в отличие от эсеров. Но с самого начала раскола, то есть с 1917 года, левое крыло, «интернационалисты», стремились максимально сотрудничать с большевиками. В том, что этого не произошло, в том, что их не приняли в коалицию и многие меньшевики подверглись преследованиям, виноваты большевики, которые не были заинтересованы в этом сотрудничестве. И это несмотря на то, что во время Гражданской войны многие «левые» меньшевики призывали к вступлению в Красную армию для защиты пролетарской революции.

Но было и «правое» крыло партии, на стороне которого оказались ее отцы-основатели – рано, уже в 1918 году, умерший Плеханов, Аксельрод, Потресов, близкий друг Ленина. Они занимали все более четкую социал-демократическую позицию в западном смысле слова. Это расхождение углублялось в 1920-е-1930-е годы, пока не взорвалось в Америке в 1940-х.

Долгие годы лидером движения оставался Федор Ильич Дан, жена которого, Лидия, была сестрой Юлия Мартова, когда-то ближайшего друга Ленина,одного из редких товарищей, с которыми Ленин был на «ты», а потом лидера левого крыла меньшевиков. Он занимал явную пробольшевистскую позицию.

Поэтому, возвращаясь к Вашему вопросу, отвечу так: если бы к власти пришли эти меньшевики, то они проводили бы политику, схожую большевистской.

И тут мы подходим к ключевому вопросу советской историографии – насколько сильны были объективные факторы? Например, репрессии крестьянства и коллективизация 1920-х годов – был ли это произвол большевиков, или они оказались в безвыходном положении из-за возраставшего влияния деревни, кулаков и так далее. Об этом до сих пор спорят историки, ведь если речь идет об объективном факторе, то меньшевики были бы вынуждены прибегнуть к тем же методам. То же касается индустриализации 30-х, накануне войны – некоторые историки говорят, что это было необходимостью, ведь политики понимали, что война неминуема и должны были подготовиться.  Меньшевикам было трудно с этим согласиться, но некоторые согласились, аргументирую необходимостью создания пролетариата и обороны от окружавших страну врагов. При этом «правые» задали вполне закономерный вопрос: если мы создадим сильную, современную, промышленно развитую страну без демократии, то будет ли демократия вообще нужна?

Совсем неуютно начали себя ощущать даже «левые» меньшевики в момент заключения Пакта Молотова-Риббентропа о ненападении 1939 года. Меньшевики еврейского происхождения, а таких было большинство, были изгнаны к тому времени из Германии, а потому видели в этом пакте сделку с дьяволом. Они были очень несчастны, и это чувство усилилось, когда СССР вторгся в Финляндию.

Но со вступлением СССР в войну патриотические чувства взяли верх!

Совершенно верно. И не только у них, но даже у так называемых «белых русских», которые отвергали Советский Союз, но радовались, что «Выборг наш».

О, как это напоминает сегодняшнюю ситуацию с Крымом… Уж если об этом зашла речь, давайте перенесемся в наше время. Вы – специалист по холодной войне, а сейчас все чаще раздаются голоса, утверждающие, что ситуация развивается в сторону ее повторения, правда, в несколько ином виде. Действительно, используемые в официальном и неофициальном дискурсе термины, причем с двух сторон, очень напоминают 1970-е годы.

Главное отличие в том, что идеологической войны сегодня не существует. У СССР была универсалистская идеология, извращенная и так далее, но все же содержавшая некоторые идеалы. В сегодняшней России этого нет. Есть попытки создать антиамериканский, антизападный фронт во имя многополярного мира, против империализма и так далее. Но это не то же самое.

Параллельно, налицо и попытки разделить и изолировать Россию, демонизировать Путина, о чем я очень сожалею. Ведь именно тогда, когда - сначала при Николае Первом, а затем при Сталине после войны - Россия оказалась отколотой от Запада, и зарождались катаклизмы. У России есть свое историческое место, и с этим надо считаться. К сожалению, не все это понимают. И когда в России говорят «все против нас», в определенной степени они имеют для этого основания.

Не кажется ли Вам, что российские СМИ сегодня перегибают пропагандистскую палку?

Возможно, но не больше, чем американские. Я нередко смотрю канал Россия-24 на английском – я прекрасно понимаю, что это версия для иностранцев, а потому она более мягкая, но как бы то ни было в ней есть место для разных мнений, чего совершенно нет, например, в New York Times. И те, и другие борются за рынки влияния, закрывая доступ инакомыслящим. Это трагическая ситуация, которая на руку только некоторым украинским лидерам, которые очень умело смогли представить домашний конфликт внутри Украины, как конфликт между Востоком и Западом.

Если бы к власти пришли левые меньшевики, то они проводили бы политику, схожую большевистской.Какой выход Вы видите из этой ужасной ситуации – не может же она продолжаться вечно?

Ох… возможно, восток страны во главе с лидерами, которым руку не хочется подать, получит относительную автономию, при признании за Россией права вето на направление, в котором Украина будет развиваться. Мне кажется, Украина должна смириться с «финским решением», как говорят и Киссинджер, и Бжезинский, которых русофилами не назовешь. Иными словами, стать нейтральным пространством между Востоком и Западом.

Вы думаете, это возможно?

Думаю, да. Если Россия и ЕС договорятся о статусе и программе Украины, мы сможем к этому прийти. Но не думаю, что это возможно с нынешним украинским руководством и в Киеве, и на Востоке. Надо также понимать, что Украина гораздо важнее для России, чем для США, а потому, я уверен, Россия тоже пойдет на уступки ради того, чтобы Украина не влилась в западный мир. Как Вы помните, на Венском конгрессе 1815 года Швейцария получила статус нейтральной страны именно потому, что всех соседей это устраивало. На мой взгляд, для Украины это было бы спасением. Но согласятся ли все заинтересованные стороны?

Многих россиян очень обозлило то, что сопутствовало празднованиям 70-летия окончания Второй мировой войны, в частности, бойкот западными лидерами парада на Красной площади 9 мая, не приглашение президента Путина на церемонию по случаю годовщины освобождения Освенцима. Они почувствовали себя отодвинутыми на задний план, хотя всегда считали себя победителями.

Да, и то же самое было с Олимпиадой в Сочи, которую бойкотировали под самыми разными предлогами, например, ущемления в России прав гомосексуальных меньшинств. Конечно, такая проблема действительно существует, но не в большей степени, чем во многих других странах. Посмотрим, что будет с Чемпионатом мира по футболу. Но то, что налицо стремление унизить и наказать Россию, - это очевидно. Как и то, что эти старания напрасны. Санкции, наносящие ущерб России, тем не менее не вынудят Путина изменить свой политический курс и согласиться на интеграцию Украины в Западную Европу.

Украина гораздо важнее для России, чем для США, а потому, я уверен, Россия тоже пойдет на уступки ради того, чтобы Украина не влилась в западный мир. Как Вы помните, на Венском конгрессе 1815 года Швейцария получила статус нейтральной страны именно потому, что всех соседей это устраивало. На мой взгляд, для Украины это было бы спасением. Но согласятся ли все заинтересованные стороны?А чем Вы объясняете все-таки такую враждебность?

Тем, что американцы считают, что они выиграли холодную войну, а потому все остальные должны вести себя как подобает побежденным. Германия и Япония это хорошо поняли, раскаялись и признали, так сказать, свои ошибки, а Россия не разделяет такое мнение, считая, что добровольно положила конец холодной войне.

Но при этом, в отличие от Германии, официальная Россия не признала всех ужасов сталинского периода и ни в чем не раскаялась. Возможно, это и мешает народу перевернуть некоторые страницы, и еще сегодня можно видеть людей с портретами Сталина – после всего пережитого!

Вы совершенно правы. Я как раз недавно разговаривал с одной немкой, которая сказала, что в каждом немце жива вина за содеянное. В России этот процесс начался – с «Мемориалом» и другими ассоциациями, - но теперь он сведен на нет, так как расценивается, как подчинение влиянию Запада. В условиях информационной войны, которую мы наблюдаем, это закономерно, - первой жертвой становится правда. И именно это вынуждает меня прийти к выводу, что мы движемся в ложном направлении.

Но ведь есть глобальные проблемы – терроризм, например, решение которых просто невозможно без сотрудничества всех стран, включая Россию. Как же совместить раскол с одной стороны и необходимость совместного выживания с другой?

До сих пор сотрудничество в некоторых областях поддерживалось несмотря ни на что – терроризм, Иран и так далее. Значит, это в принципе возможно. Но если демонизация Путина и всего, что он представляет, продолжится, то могут быть сожжены и эти мосты. И это будет настоящей трагедией.


От редакции: Редакция может не разделять мнения, высказанные нашим гостем в интервью.