Елена Чижова: «Я не страдаю исторической ностальгией» |Elena Tchijova: "Je ne souffre pas de la nostalgie historique"

Роман петербургского прозаика «Время женщин», удостоенный в 2009 году премии «Русский Букер», в 2014-м вышел в переводе на французский в лозаннском издательстве Noir sur Blanc. Два ведущих театра России, московский «Современник» и петербургский БДТ им.Г.А.Товстоногова, представили его сценические версии. На следующий день после просмотра спектакля в постановке Геннадия Тростянецкого мы встретились с автором, что и объясняет перескоки от театра к роману, от истории к политике. Беседа, которую сопровождали вопли двух попугайчиков и шебуршание кролика, проходила на кухне – а где же еще? – классической петербургской квартиры.

Наша Газета: На какую аудиторию рассчитан Ваш роман – на людей старшего поколения, переживших описываемые события, на их детей, слышавших рассказы родителей, или уже на внуков? Для кого Вы писали?

Елена Чижова: Если речь идет о современной России, я думаю, что между нашими поколениями – моим и моих детей – нет такого непреодолимого  зазора. В конце концов, живы еще бабушки, которые нынешних двадцатилетних так или иначе воспитывали. Да и вообще сегодняшние российские реалии не оторваны радикальным образом от советских.  Это не какая-то невиданная история, в которую живущему сейчас в России человеку трудно поверить.

Кроме того, когда по книге были поставлены спектакли – в «Современнике» и БДТ, – я побывала на премьерах, и вид плачущих в финале зрительных залов произвел на меня очень сильное впечатление. Современный театр – это в значительной степени театр перформанса, либо театр интеллектуальный. Да и я сама люблю интеллектуальный театр.  Нет, я совсем не хочу сказать, что московская и петербургская постановки, условно говоря, старомодны. Но когда зал плачет и ты, сидя тут же, за этим наблюдаешь, то видишь, что плачут люди независимо от возраста – рыдают молоденькие девочки, рыдают пожилые дамы. Такие спектакли в наше время – редкость.

Самое удивительное для меня – реакция иностранцев на мою книгу.  Она переведена на 13 языков, и мне доводилось бывать на многих презентациях. И ладно бы реагировали только читатели из Восточной Европы – им, пусть и в облегченном варианте, тоже выпало пережить советское время. Но такая же эмоциональная реакция возникает и в западноевропейских странах – в  Италии, например, или в Германии. 

Самое удивительное для меня – реакция иностранцев на мою книгу.  Она переведена на 13 языков, и мне доводилось бывать на многих презентациях. И ладно бы реагировали только читатели из Восточной Европы – им, пусть и в облегченном варианте, тоже выпало пережить советское время. Но такая же эмоциональная реакция возникает и в западноевропейских странах – в  Италии, например, или в Германии. 

То есть, мы преувеличиваем «загадочность русской души» и проблемы, которые считаются «нашими», на самом деле понятны всем?

Мне кажется, да. В любой семье из любой страны, случись подобная ситуация, кто-то вел бы себя как несчастная мать, кто-то – как бабушки, кто-то, как Соломон, который пришел им на помощь. Другими словами, речь идет об общечеловеческих ценностях.

Читая книгу, испытываешь противоречивые чувства: с одной стороны, содрогаешься от описываемых повседневных ужасов, а с другой – трогает способность людей к состраданию, казалось бы, ослабевающая в современном мире  Как это сочетается? Испытываете ли ностальгию по этому  прошлому лично Вы?
 
Абсолютно нет.  Я всей душой отвергаю советское время. Но не свою жизнь.  Ведь зачастую это совершенно разные вещи. Самое счастливое время в моей личной жизни – мои школьные годы, и, естественно, я никому их не отдам. Мы до сих пор едва ли ни ежегодно встречаемся с одноклассниками, сейчас все уже очень взрослые солидные люди, но когда мы встречаемся, на несколько часов все превращаются в жизнерадостных десятиклассников. Мы и наши дети, а то и внуки составляем некую общность, и для того, чтобы прийти на помощь друг другу, нам совершенно не нужно чье-то постороннее присутствие, например, государственной власти. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, я хочу сказать: когда люди попадают в такую сложную и трагическую ситуацию, которая описана в моем романе, в них пробуждаются сильные чувства – как хорошие, так и плохие дурные?. И в этом смысле советская власть провоцировала и то, и другое, но в большей степени все-таки «другое дурное», хоть нам и неприятно об этом вспоминать. Разве не советские люди писали тысячи доносов, клеймили позором инакомыслящих, поднимали руки на собраниях? В общем, я всегда отделяю мои личные светлые воспоминания о прабабушке, которая меня воспитывала или о моих школьных учителях от всего остального, в особенности от государства.

Но ведь было и хорошее!

Конечно! Тем более, человеку приятно вспоминать хорошее. Проходят десятилетия, и многим начинает казаться, что хорошее и было нормой. На самом же деле оно было исключением. Островки человечности, «вживленные» в чудовищную атмосферу подозрительности, страха и  ненависти. Более того: многое, что мы наблюдаем сейчас, это в каком-то смысле продолжение и развитие того дурного, что зародилось в советское время. Эти мысли приходили мне в голову еще в конце 1990-х, когда к власти в России, после нескольких трудных революционных лет, пришли «Шариковы» из булгаковского «Собачьего сердца». Поэтому противопоставление тех «замечательных» советских людей и нынешних «бездуховных бандитов» кажется мне неправильным. Вся жуть, ложь, подлость, которые мы сегодня наблюдаем, – все это уходит корнями в наше советское прошлое.

То, что Вы описываете, присуще не только СССР или России. В любой стране, попадая в экстремальные обстоятельства, люди проявляют как лучшие, так и худшие свои качества. В Европе во время Второй мировой войны, например, находились те, кто, рискуя жизнью, спасал евреев, но куда больше было других, которые их выдавали.


Совершенно верно! И поэтому, когда мне говорят: мол, смотрите, какая чудесная коммунальная квартира, какие чудесные бабушки, какая прекрасная была та, советская жизнь, я всегда отвечаю, что в сущности мой роман – это волшебная сказка. Потому что на самом деле коммунальные квартиры были совсем другие – я сама до 20 лет жила в коммуналке и помню те страшные скандалы. Помню, как соседка кричала моей маме: «Пусть твои дети сдохнут, а мы придем плюнуть на их могилу!» А на следующий день те же соседи, как ни в чем не бывало, со мной здоровались. Видимо, они сразу забывали о вчерашнем. Говорят, забывчивость, в особенности, когда забываешь плохое, дарит долголетие и благотворно влияет на состояние  нервной системы.  Увы мне! Я многое помню и забыть не могу.   

Приступая к работе над спектаклем «Время женщин» в БДТ, режиссер Геннадий Тростянецкий, человек моего поколения, объяснял актерам, что  им предстоит играть тему «оккупации»: маленький мирок человечности, а вокруг – страшный враждебный человеку мир. Когда люди переносят свою память о чем-то светлом, что наверняка присутствовало в их маленьком домашнем или дружеском мирке, на весь советский мир, они, на мой взгляд, совершают трагическую ошибку.  Об этом я когда-то писала в романе «Крошки Цахес».

В советское время было нормой, когда в одной квартире  - пусть даже не коммунальной, - жили три поколения. Родители перекладывали воспитание детей на плечи бабушек-дедушек. Сейчас это уже редкость. Хорошо это или плохо?

Ну, не такая уж редкость. А хорошо или плохо — зависит от того, кто они — эти бабушки и дедушки. Ведь, развивая Вашу мысль, можно сказать, что поколение нынешних двадцатилетних, ностальгирующих по советской системе, воспитано уцелевшими бабушками и дедушками, теми, кто по разным причинам либо не попали под советский каток, либо были неотъемлемыми винтиками системы. Сегодня эти бабушки-дедушки вспоминают только хорошее. А другие, кого уничтожило советское государство, так и не смогли передать внукам свой трагический опыт, свою историческую память. Их внукам приходилось самим обо всем догадываться.

Что касается образа жизни, думаю, здесь не стоит обобщать. Если в большой семье царит мир и гармония, то, конечно, нет ничего плохого, если несколько поколений живут вместе, под одной крышей. Но куда больше случаев, когда совместное существование оказывается вынужденным. Близкие люди самозабвенно грызутся, превращая жизнь в ад, молодые дожидаются смерти стариков. Я уверена, что в этом смысле у людей должен быть выбор. В советское время его практические не было. Конечно, сейчас, когда все упирается в деньги, выбор есть далеко не у всех.  Но все же квартирный вопрос стал относительно решаемым.

Как Вам кажется, Ваша главная юная героиня Сюзанна-София – в конце концов стала счастливым человеком? Или нет? Ведь все-таки она обрела дар речи, а позже к ней пришел профессиональный успех. 

Нет, я думаю, она человек несчастный. Ведь ей осталась только память об умерших. И корни ее успеха – тоже в памяти о них, ее спасших. По крайней мере, так мне казалось, когда я писала финальную часть. Выросшая героиня садится за стол, покрытый камчатной скатертью, и ей кажется, что все дорогие ей люди сидят за этим столом – ведь именно для них, а не для себя,  она купила такую большую квартиру. Конечно, это горькая сцена. Я очень рада, что Софья-Сюзанна стала художницей, но ее нынешний успех – плод героических и самоотверженных усилий тех, кто до этого не дожил. 

То есть ее успех – доказательство, что их усилия были оправданы.

Конечно, именно эта мысль звучит в финале книги – они, ее близкие, не только спасли ее от детдомовского детства, но и дали ей возможность состояться. Если представить себе, что они смотрят на нее с того света,  я думаю, они-то как раз счастливы.
 
Значит ли это, что все люди, в которых было вложено много любви, несут этот довольно тяжелый груз: не разочаровать живых и ушедших близких? 

Это зависит от личности человека. Думаю, мои дети воспринимают это как должное. Наверное, это нормально. Что удивительного в том, что мы любим своих детей? Кто-то до поры до времени не задумывается об этом, к нам вообще многое, и порой самое важное, приходит с возрастом. Иосиф Бродский когда-то сказал, что он пишет не для потомков, а для предков.  Я в полной мере разделяю эту мысль. Поэтому стараюсь жить так, чтобы мои умершие, глядя на меня, больше радовались, нежели огорчались. В сущности, это единственное, что я могу для них сделать.  
 
Сцена бреда Антонины в Вашем романе тоже очень сильна, сильнее, на мой взгляд, чем в театральной постановке. При чтении возникают ассоциации со сном Татьяны…

Да, что-то есть, с эдакими вывернутыми наизнанку тулупами. Если учесть, что пушкинская Татьяна – прообраз всех русских женщин, то ничего удивительного в этом нет. (Смеется.) Я не добивалась этого сходства, но, видно, так уж получилось. Вообще, знаете, это очень интересная тема: что происходит, когда книга отрывается от автора и начинает жить своей жизнью. Когда другие люди дают свои интерпретации, каждый – свою. Это ужасно интересно. Особенно, когда их восприятие не совпадает с твоим.  Однажды мне довелось присутствовать на докладе, посвященном именам бабушек во «Времени женщин». Автор доклада очень убедительно и точно говорила о Гликерии и Ариадне, но когда она выстроила такую же сложную конструкцию вокруг имени Евдокии, мне пришлось признаться, что эту героиню я просто-напросто назвала так, как звали мою прабабушку, Евдокию Тимофеевну. И все.

Если уж мы заговорили об именах. В Вашей книге один из безусловно положительных героев зовется Соломон, явление редкое и в классической русской литературе, и в советской. Этому есть причина?   

В искусстве соцреализма (и в литературе, но особенно в кинематографе) национальность героя, как правило, никак не определялась, но если уж появлялся еврей, обычно на вторых или третьих ролях, зачастую он представал почти что фольклорным персонажем – в круглых очочках, вечно у него из рук что-нибудь падает, и так далее.  Но, вообще говоря, дело не в бытовом антисемитизме. Еврейская тема, не только в искусстве, но главным образом в жизни, приобретает трагическое звучание, когда она становится инструментом в руках государства, точнее говоря, обслуживает тоталитарную идеологию.  Так было и в фашистской Германии, и в послевоенном СССР.  Хотя, конечно, масштабы и последствия несравнимы. В Советском Союзе евреев не сжигали, но им ломали жизни, существовал, если помните, запрет на многие профессии. Об этом я пишу в своем романе «Полукровка». Там рассказана трагическая, хотя во многом и гротескная история девочки-полукровки. В обыденной жизни евреи, какими я их видела, были обыкновенными советскими людьми со всеми их плюсами и минусами. Некоторые искренно верили в советскую власть, другие нет. Кто-то чувствовал себя диссидентом, кто-то слушал «вражьи голоса». Были и такие, кого политика не интересовала вовсе. 

Что касается Соломона, я не акционист. У меня не было намерения создать «положительный образ еврея». Вообще говоря, процесс написания романа – дело довольно сложное, а подчас и неожиданное. Иногда персонажи, которых автор совсем не ожидает, являются сами. Так и Соломон.  Пришел в роман и остался. Впрочем, один из моих внимательных читателей высказал мнение, что Соломон пришел в роман, потому что автор ассоциирует его с библейским царем, мудрым разрешителем конфликтных и запутанных ситуаций. Теперь, когда Ваш вопрос заставил меня об этом задуматься, я полагаю, он прав. Не зря же я взяла отрывок из «Голубиной книги», пересказала в иной стилистике и использовала в финале: диалог русского князя Владимира и библейского царя Соломона.  

Давайте поговорим о переводах – ведь это одна из тем последней Вашей книги, «Планета грибов». Кстати, в СССР была прекрасная школа перевода…

Если не лучшая в мире! Ведь если талантливых людей загонять в бутылку тотальной несвободы, оставляя им только трубочку для дыхания — а перевод в СССР был именно такой трубочкой, переводчики будут дышать так прекрасно и сильно, что остальным останется только нервно курить в коридоре.   

Да, Шекспиру с Пастернаком очень повезло! Герой «Планеты грибов», переводчик по профессии, много рассуждает о художественной бедности современных переводов, о коммерческой определяющей переводимых книг. Это для Вас больная тема?
 
Нет, в данном случае, это то «виноградное мясо», которым я оживляла свой персонаж. А вот главную и действительно больную тему этой книги можно определить приблизительно так: «Что такое историческая совесть и чем она отличается от исторической памяти?» Это очень трудный для меня вопрос, который я пытаюсь даже не столько решить, сколько поставить. В сущности,  это книга о том, как советская история, которая вроде бы уже закончилась, настигает и губит людей моего поколения.  Ошибка многих из нас в том, что мы попытались просто отвернуться от прошлого, откреститься от советских грехов наших родителей, желали, так сказать, начать с чистого листа. Когда СССР рухнул, многим из нас пришлось создавать для себя и близких новую жизнь. Шаг за шагом, подобно тому, как это делал библейский Бог, творивший день за днем новый мир. Однако вместо новой жизни получился убогий симулякр, нечто инфантильное и безответственное, я бы даже сказала, межеумочное: и от СССР далеко не ушли, и к нормальной демократии не пришли. Ведь то, от чего мы отвернулись, никуда не исчезло. Оно идет за нами тихими стопами, чтобы однажды нас уничтожить.  Для меня в этом отчасти и заключается трагедия наших дней. 

Женская тема. Я даже выписала особенно поразившие меня фразы, способные стать афоризмами. Первая: «Женщина не бывает благородной. Благородным может быть человек, существующий в женском обличье». И вторая: «На долю женщины, чья жизнь без остатка отдана работе, остается Чистилище». Звучит это ужасно…

Ужасно? Нет, вряд ли. Я полагаю, хотя сужу по собственному опыту, рано или поздно мы научаемся разделять в себе человеческую личность и пол. Думаю, это касается как мужчин, так и женщин. В той мере, в которой мы поддаемся влиянию собственного пола, нами играют страсти. Я вообще побаиваюсь чувств, за которыми не стоит разум. Они могут завести в такие дебри, из которых не выберешься. Но, слава Богу, чувствами наша личность не ограничивается. А потому, в отличие от Медеи, мы можем остановиться, задуматься и проявить, в конце концов, человеческое благородство. Или хотя бы благоразумие. Вот, что я в данном случае имела в виду. Кстати, моя переводчица «Времени женщин» на французский прочла «Планету грибов» и дала хорошую рекомендацию издательству, так что, надеюсь, и этот мой роман выйдет в Швейцарии. Сейчас его уже переводят в Польше.

В Ваших книгах и публичных выступлениях  где завуалированно, где совершенно открыто звучит критика в адрес современной ситуации в России. Неужели по сравнению с советским временем ничего не изменилось? 

Ну что Вы, конечно, изменилось. И существенно. В советское время мне за мои высказывания уж точно бы не поздоровилось.  Повторю, нынешняя Россия — это, скорее, симулякр, стремящийся к тоталитаризму. Да, на российских телеэкранах царит – особенно в последние месяцы – одуряющая пропаганда, за которой мне видятся то глупость, то цинизм. Но чаще и то, и другое. Однако я не согласна с теми, кто утверждает, что снова начался 37-й год. Это, помимо всего прочего, - неуважение к памяти миллионов погибших.

Еще одна параллель. Сейчас все бурно обсуждают санкции против России и ответные российские. Все мои швейцарские знакомые сходятся во мнении, что санкции вредны, но при этом они считают, что Россия пострадает от них меньше, чем Европа, просто потому, что русские люди привыкли к лишениям и легко переживут исчезновение трех сортов сыра. В Швейцарии же или во Франции это будет воспринято более болезненно. Что Вы об этом думаете?

Сама я отношусь к другому «лагерю», к меньшинству – к тем, кто считает, что намкрыш.  Меня вообще пугает, что наше время радикализирует людей, разрывает прежние человеческие связи. Это ненормальная ситуация, надеюсь, рано или поздно, как и все на свете, она пройдет.  Во всяком случае, поблекнет, утратит откровенную агрессивность.

Да, с одной стороны, у людей, выросших в СССР, есть привычка к нищете. Меня, во всяком случае, не слишком пугает исчезновение даже 30 сортов сыра.  С другой стороны, за последние двадцать лет многие люди в России привыкли жить не одной заботой о сыре и колбасе. Они привыкли к современной технике, к хорошим автомобилям, отдыху за границей и не хотят от этого отвыкать. Понятно, что от санкций, а в особенности, от контрсанкций в первую очередь пострадают самые бедные. Кстати, большинство из них испытывает искреннюю радость при мысли, что крымнаш. Но мне все равно жалко пенсионеров, которые и до этого считали копейки, а теперь говорят, что во всем виноват Обама. Ибо они не знают, что творят. Точнее, не осознают того, что сотворило с ними сначала советское, в потом и нынешнее государство.

Сама я отношусь к другому «лагерю», к меньшинству – к тем, кто считает, что намкрыш.  Меня вообще пугает, что наше время радикализирует людей, разрывает прежние человеческие связи. Это ненормальная ситуация, надеюсь, рано или поздно, как и все на свете, она пройдет.  Во всяком случае, поблекнет, утратит откровенную агрессивность.
   
Однако, возвращаясь к вашему вопросу о том, кто больше или меньше пострадает, я должна сказать, что это ложный вопрос. Проблема нынешней России не только и не столько в санкциях, а в том, что большинству людей так и не удалось изжить советское мировоззрение, выдавить его из себя по капле. Поэтому когда я читаю письмо «в защиту России», которое, если не ошибаюсь, подписали 40 политиков и журналистов Германии, я понимаю: эти люди, призывающие «не загонять Россию в тупик», не до конца понимают, что именно в наши дни поставлено на карту. Скажу больше: своими благими намерениями они мостят для меня и моих соотечественников обратную дорогу в Ад.  

От редакции: Напоминаем! В рамках Женевского Книжного салона 29 апреля, в 14 ч., на Scène de l’Apostrophe писатели Елена Чижова («Время женщин») и Роман Сенчин («Елтышевы») побеседуют на тему «Как писать о сегодняшней России?». Модератор – Надежда Сикорская. Салон предоставил нашей редакции 20 пригласительных билетов для самых активных читателей! Попросить билет Вы можете, как можно скорее написав на адрес nadia.sikorsky@nashagazeta.ch и указав свои имя, фамилию и почтовый адрес.

Интервью Елены Чижовой с небольшими сокращениями, но зато с фотографиями из спектакля БДТ, опубликовано в № 6 нашего печатного приложения. Не забудьте приобрести экземпляр!