Даниэль Тосато-Риго : «История учит нас, что возврат в прошлое всегда возможен» | Danièle Tosato-Rigo : « L’histoire nous apprend qu’un retour en arrière est toujours possible »

Профессор Тосато-Риго, мне очень жаль, что мы познакомились с Вами только сейчас, но лучше поздно, чем никогда. Начнем с традиционного вопроса – как у Вас возник интерес к России, с чего началась научная работа, связанная с этой страной?

Я училась в гимназии в Бьенне, двуязычном франко-немецком городе, и всегда интересовалась языками. Однажды наш учитель заболел, и его заменял молодой, очень симпатичный молодой человек, который явно не подготовился к уроку. Чтобы как-то нас занять, он поинтересовался, знает ли кто-нибудь русский язык. В ответ на молчание он перечислил несколько «русских» слов, которые мы действительно знали: такси, быстро, кафе, гараж… И тут со мной что-то случилось. Уже влюбившись к тому времени в Толстого и Достоевского, в русскую музыку, я поняла, что совсем не знаю, что происходит по другую сторону железного занавеса, и захотела туда заглянуть. В Лозаннском университете я уже серьезно занялась изучением русского языка.

В 1990-1993 годах Вы руководили, в качестве научного соредактора, крупным исследовательским проектом под названием «Швейцария-Россия: контакты и разрывы, 1813-1955 гг.» (Suisse-Russie, Contacts et ruptures, 1813-1955). Проект был осуществлен при поддержке Швейцарской Конфедерации, а за «литературную основу», так сказать, были взяты российские архивы (КПСС и МИДа) и швейцарские, хранящиеся в Федеральном архиве в Берне. Не могли бы Вы рассказать об этом проекте?

С удовольствием! Это был важный проект, практически первый опыт сотрудничества между швейцарскими и российскими специалистами по восстановлению истории двусторонних отношений. Тогдашний директор Федерального архива, несколько раз бывавший в России, был очень заинтересован в использовании открывшихся с началом Перестройки архивов. Момент был уникальный, и Национальный совет выделил кредит на изучение и публикацию материалов о длительном периоде – от Венского конгресса до смерти Сталина. Невероятно, но за те три года, что велась работы, развалился Советский Союз, в один странный день телефоны перестали отвечать. Начинали мы проект с советскими коллегами, а закончили с российскими. Нам очень повезло успеть все же воспользоваться доступом к рассекреченным архивам, в частности КПСС и МИДа, в Швейцарии мы были первыми.

Вы знаете, что первый представитель СССР в Швейцарии Ян Берзиньш (с 3 августа 1917 по 3 марта 1918 года член ЦК РСДРП(б), а с 08.03.1918 по 18.03.1919 — кандидат в члены ЦК РКП(б), одновременно 05.04.1918 по 11.1918 полномочный представитель РСФСР в Швейцарии; выслан из Швейцарии вместе с И. Залкиндом по обвинению в шпионаже – Прим. Н.С.) не был официальным представителем, поскольку Конфедерация не признала результат Октябрьской революции. Что не мешало ему регулярно писать отчеты в Москву – первыми их читателями среди швейцарцев стали мы. Это очень интересные документы, поскольку роль Швейцарии в событиях тех лет предстает не совсем так, как мы привыкли полагать. Берзиньш оказался тонким наблюдателем жизни в Швейцарии, которая представлялась ему страной, удобной для международных встреч, но не подлежащей «революцианизации», так сказать.

К каким основным выводам Вы пришли после столь глубокого изучения российско-швейцарских отношений на протяжении 142 лет?

Важным для нас было убедиться в том, что отношения между нашими странами существовали всегда, даже когда формально они были временно приостановлены. Не менее важным было констатировать, что отношения эти существовали на разных уровнях – экономическом, политическом и культурном. Мы обнаружили, например, рапорт одного швейцарского учителя, уехавшего в Россию с целью посетить местные школы – это было захватывающее чтение!

Вы изучали множество личных писем швейцарцев, отправлявшихся в Россию. Есть ли что-то общее, что поразило там их воображение?

Да – бескрайние горизонты, которые в Швейцарии не существуют.

В 2011 году Вы отправились в МГУ в качестве приглашенного профессора. Как это произошло и чем Вы занимались в Москве?

Я читала лекции по швейцарской истории на русском языке на историческом факультете, в течение двух месяцев. Это было невероятно приятно и интересно, поскольку в аудитории были студенты, искренне интересовавшиеся предметом. Вместе с моим коллегой с истфака Андреем Андреевым мы разработали лекционный цикл, посвященный просветителям, преподавателям. Еще в 1843 году швейцарский консул в России докладывал, что самую многочисленную группу населения составляют учителя. Мы опубликовали переписку Лагарпа с Александром I, при этом позиционируя водуазца не как архетип швейцарского воспитателя, но как конкретного человека, связавшего свою жизнь с Россией. Его опыт в корне отличался, например, от опыта воспитателя детей князя Голицына – Форнеро, также водуазец, жаловался на скупость своего работодателя, который сначала взяв в гувернеры к своему сыну парикмахера, в целях экономии!

На Ваш взгляд, образ Швейцарии для Ваших российских студентов 10 лет назад был все еще связан со «швейцарским мифом»?

Pоссийские студенты явно интересовались историей швейцарского мифа, так что мы говорили и об этом – не развенчивая миф, но пытаясь понять, на чем он зиждется, начиная с восторгов Карамзина, прогуливавшегося по берегам Лемана с «Юлией, или Новой Элоизой» под мышкой. Mногие студенты хранят идиллический образ Швейцарии, что по-своему справедливо: нашу страну обошли последние мировые войны, система работает отлаженно, уровень жизни высокий. Но и здесь есть бедность.

В Нашей Газете есть целое досье , посвященное швейцарскому мифу, так что наши читатели имеют о нем достаточно полное представление! Мы не раз писали и о швейцарцах, отправлявшихся в 18 и 19 веках в Россию с разными целями, но часто – в роли гувернеров детей богатых семейств. В 2017 году Вы посвятили этому явлению очень содержательную и прекрасно иллюстрированную брошюру «Зов Востока» (« L’appel de l’Est »), которая сопровождала проходившую в Кантольной и университетской библиотеке в Лозанне выставку. В какой степени, на Ваш взгляд, личностные связи повлияли на развитие и отношений между нашими странами, и на историю самой Швейцарии: некоторые утверждают, что не будь Александр I столь близок к своему воспитателю Фредерику Цезарю Лагарпу, не видать Швейцарии нейтрального статуса, дарованного ей на Венском конгрессе?

Боюсь Вас разочаровать, но, как историк, я не могу дать одно-единственное объяснение какому бы то ни было явлению. Думаю, «человеческий фактор» сопровождает другие, одного его было бы недостаточно. Действительно, часто слышишь о влиянии Лагарпа на решения Венского конгресса. Но Александр I был государственным деятелем, преследовавшим собственные интересы. Он поддерживал кантон Во и другие новые кантоны потому, что остальные поддерживала Австрия – речь шла о разделе зон влияния.

Нюанс в том, что, благодаря Лагарпу, Александр I имел о Швейцарии самое полное представление: принимая швейцарские делегации, он мог в деталях обсуждать с ними проблемы какой-нибудь деревушки на берегу Лемана. И не только сам царь, но и его сестры, и все остальные члены семьи, ведь почти у всех были швейцарские учителя или гувернеры и гувернантки. И это, конечно, повлияло на их реакцию на политический кризис – они хотели сохранить рoдину своих нaстaвников. Стоит заметить, что и в советскую эпоху наблюдались связи, основанные на наставничестве: например, Альбер Жюно, в августе 1918 года назначенный главной Швейцарской миссии в Петрограде, до этого восемь лет проработал в России учителем.

Часто забывают, что в 18 веке Швейцария – бедная страна. У нее нет сырья, а треть территории – горы – не подлежит возделыванию. Это страна эмиграции. К тому же кантональные правительства и несколько семей монополизируют политическую власть, что толкает даже молодых людей из хороших семей эмигрировать, чтобы сделать карьеру.

Россия с распростертыми объятиями принимала образованных иностранцев, что открывало перед швейцарцами огромный рынок труда. Преподавание французского языка открывало возможности как перед мужчинами, так и перед женщинами, а поскольку клиентами были исключительно благородные семейства, вплоть до царской семьи, можно было реально обогатиться. Все наставники великих князей и великих княжен во времена правления Екатерины II и Александра I по возвращении в Швейцарию построили себе прекрасные дома и жили как рантье.

При этом «русское Эльдорадо» не было для них только материальным. Mногие педагоги стремились привнести в Россию свой педагогический идеал. Лагарп видел себя в роли носителя цивилизации, но был при этом влюблен в Россию и с огромным интересом изучал историю чукчей, калмыков…

Известно, что отношения между СССР и Швейцарией не всегда были хорошие – после убийства в 1923 году Лозанне советского дипломата Вацлава Воровского они вообще формально прервались до 1946 года. В последние пару десятилетий наблюдался период благоденствия – связи во всех областях активизировались. Но вот, в связи с присоединением Швейцарии к санкциям против России из-за войны на Украине, российское правительство включило ее в список недружественных стран. Как Вы это прокомментируете?

Размышляя о сегодняшней ситуации, нельзя не помнить, чему нас учит история: соперничество между великими державами и имперская политика этих держав существуют с давних времен. И, к сожалению, никакого прогресса тут не наблюдается. Мы думаем, что переросли какие-то явления, что их повторение исключено, но это не так – возврат всегда возможен. И это единственное, чему история учит нас с абсолютной точностью. Очевидно, что сейчас мы переживаем именно такой момент – момент возвращения в прошлое, на разных уровнях. Россия возвращается к своей имперской политике, а Запад – к восприятию России, как безусловного врага. И это не лезет ни в какие ворота!

Как Вы прогнозируете дальнейшие отношения между нашими странами?

Я не политик, а политика непредсказуема. Мы, историки, не можем найти логического объяснения принимаемым решениям, если не располагаем документами, связанными с этими решениями, документами, предоставленными разными сторонами.

Интересно вспомнить, что в середине 19 века Швейцария была объектом санкций со стороны европейских держав, к которым присоединилась и Россия. Растерзанная гражданской войной (Зондербундская война), она находилась на пике революции, которую возглавили радикалы из протестантских кантонов, когда, в ноябре 1847 года, Россия отозвала дарованную ей гарантию ее нейтралитета. За этим последовало прекращение официальных российско-швейцарских отношений на семь лет. Это коснулось также гувернеров и гувернанток, которым было запрещено ездить в Россию (но некоторые все равно ехали, без необходимых виз!).

Сегодня Швейцария присоединилась к санкциям. Но кто может с уверенностью сказать, сколько они продлятся или добавятся ли к ним новые? Это игра альянсов. Но я отказываюсь верить, что отношения между нашими странами сведутся к этому, и считаю, что крайне важно объяснять это людям.

Каким образом?

Сводить отношения между странами к отношениям между Федеральным советом и Владимиром Путиным – огромная ошибка. За свою карьеру историка я очень много работала в советских, а затем российских архивах, работала со многими коллегами в Вашей стране. И что – теперь я должна сказать «извините, но мы теперь враги»? Это абсурд, и мы должны знать это из истории. Посмотрите на французов и немцев – да, понадобилось время, но отношения восстановились. Нет оснований для того, чтобы это не произошло и с русскими. Но сегодня, конечно, общаться с коллегами в России сложно, и я меньше всего хочу подвергнуть кого-то опасности неосторожным сообщением. При этом я преисполнена глубочайшего уважения к тем, кто продолжает качественно, профессионально делать свою научную работу.

Вы много лет руководили программой подготовки архивистов и библиотекарей – в представлении многих это что-то страшно скучное. Скажете что-то в их защиту?

(смеется) С удовольствием! Архивы для меня – противоположность скуке, ведь как только открываешь очередную коробку, открытие гарантировано. Все наши знания о прошлом основаны на хранящихся в архивах следах. Например, когда мы работали над проектом о двусторонних отношениях, о котором мы с Вами говорили в начале, мне встретился интереснейший документ, в котором ставился вопрос о том, что делать с наследием великих ученых, например Эйлера, оставшимся в России – надо ли вернуть его Швейцарии? Этот вопрос обсуждался на уровне министра иностранных дел В. Мoлoтoва. Благодаря сохранившимся документам, мы видим, как, заданный между прочим научным сотрудником среднего уровня, вопрос этот начал восхождение вверх, и на каждом этапе на изначальном документе появлялись комментарии (например, президента Академии наук СССР Н. Вавилова, по мнению которого Эйлер был «российским академиком, одним из основателей математики и механики в России, оставившим ей все свои рукописи»), вплоть до финальной резолюции мoлoтoва: «Мы их coхраняeм». Такова сила архивов, а наша миссия – сохранять этот резервуар знаний.

Как Вы реагируете на попытки исказить факты, манипулировать историей, использовать ее в своих целях, как делают многие политики? Как предохраняете студентов от попадания под влияние фэйков?

Увы, история всегда может быть использована, и трудно помешать главе государства или другому руководителю делать это. В Швейцарии Вильгельм Телль до сих пор является символом ультраправых партий, которые не знают или делают вид, что не знают всего, что писали о нем историки, специализирующиеся на той эпохе.

Единственный способ не попасть в ловушку – проверять факты. Ученые играют в процессе сохранения исторической правды важнейшую роль.

Что касается студентов, я обсуждаю с ними конкретные примеры. Возьмем документы, сохранившиеся со времен Людовика XIV. Объявив войну Нидерландам, он разработал обширную аргументацию в оправдание этого решения. Он обзывал голландцев лягушками, испокон веков живущими в болотах, и выказывал им всяческое презрение. Слушая сегодняшний дискурс Владимирa Путина о нацизме, мы видим такое же манипулирование историей.

К сожалению, не все достаточно любознательны, большинство довольствуются информацией, поставляемой телевидением…

Это правда. И в этом – современная опасность: власть сегодняшних СМИ и социальных сетей превышает власть любого исторического правителя. Наполеон во время своих захватнических войн каждый день публиковал листовки, полные лживой информации, но их эффект был ограничен: не всем они доставались, да и читать умели не все. Сегодня информацию искать не надо, она сама лезет к нам изо всех щелей, хотите вы этого или нет.

Вы – профессиональный историк. Почему история ничему нас не учит? Почему человечество все время наступает на одни и те же грабли?

Напротив, история всегда учит нас очень многому! Но по-прежнему есть правители, всегда стремящиеся к большей власти, к большей экономической мощи…

То есть история человечества – это история борьбы за власть?

Не совсем так. История государств, понимаемая как история политической власти, – это лишь один аспект истории человечества. Вот смотрите. Во времена моей юности в Бьенне мы изучали историю «по королям»: такой-то Людовик или Шарль первый, второй, третий. То есть изучали историю власти. Но сегодня, когда я сама преподаю историю, то вижу, что существует множество ее разновидностей: история быта, история культур, история женщин… Сегодняшней молодежи повезло больше, чем мне. Для того, чтобы история чему-то нас учила, надо иметь более целостное представление о ней и не путать историю с актуальными политическими событиями. Я понимаю, что тяжело объяснить это человеку, у которого сожгли дом, но это именно так. потенциал долгой истории взаимоотношений гораздо больше, чем личные амбиции сегодняшних политиков.

Сегодня часто можно услышать, что Россия всегда была страной-агрессором. Есть ли тому подтверждения в любимых Вами 18 и 19 веках?

Подобные утверждения – антиисторичные. Просто потому, что нельзя вычленять одну Россию из исторического контекста и обсуждать ее поведение, не учитывая того, как вели себя в то время ее соседи и другие страны. Мы говорим об эпохе формирования империй. Россия простирается до Волги, а Польша исчезает с карты, поделенная как пирог между Австрией, Пруссией и Россией. Так что Россия вела себя не лучше и не хуже остальных. Можно забраться и в более далекие времена. В 16 век, например, эпоху завоевания Южной Америки испанскими конкистадорами, с сопутствующим ему геноцидом индейцев – то был этап в формировании испанской колониальной империи.

В начале нашего разговора Вы сказали, что Ваш интерес к России возник в тот момент, когда Вы поняли, что ничего не знаете о том, что происходит там, за железным занавесом. Думаете ли Вы, что железный занавес вновь накроет Россию?

Во время войны такая опасность существует всегда. Железный занавес может и не возникнуть в практическом смысле – границы не закроют, но он может вновь возникнуть в умах людей.

Давайте представим себе историка будущего, который через двести лет найдет в архиве коробку с документами нашего дня. Что он скажет?

Ох, это мое главное сожаление – не дожить до этого момента и не иметь возможности оценить сегодняшние события с временной дистанции. Как бы я хотела прочитать протоколы заседаний Федерального совета и узнать, что на самом деле вынудило его присоединиться к санкциям против России, какие аргументы выдвигались! Но эти документы будут рассекречены только через 50 лет. Так что, Надя, встречаемся здесь же в 2072 году, и продолжим разговор!