Михаил Шишкин – Борис Акунин: Время убеждать | Mikhaïl Shishkin contre Boris Akunin : Il est temps de convaincre

Конферец-зал Фонда Яна Михальского рассчитан на 60 человек, но даже после того, как добавили еще 30 стульев, всех желающих вместить не удалось – «отказники» возмущались по телефону и оставляли обиженные месседжи в электронной почте. А счастливцы поскорее занимали места. Встреча была организована в виде диалога на русском с синхронным – отличным! – переводом на французский; модератором выступил преподаватель кафедры славистики Университета Лозанны Алексей Евстратов.  Навскидку, больше половины зала в переводе не нуждались.

Организаторы представили тему беседы так: «Одна страна, один язык, одна культура и выбор в пользу эмиграции – все это объединяет двух выразителей современной русской литературы: Михаила Шишкина и Бориса Акунина. Они поделятся своим писательским взглядом на Россию и место, которое занимают связи с русской культурой в их творчестве».

Все это было, но было и многое другое. И если взгляды Михаила Шишкина (единственного писателя, получившего все три самые престижные российские литературные премии) наши читатели неплохо представляют себе по прежним нашим публикациям, то с Борисом Акуниным (Григорием Чхартишвили) мы вас еще не знакомили, потому как сами живьем раньше не слышали.

Не будучи любителями жанра «пересказ своими словами» и стремясь максимально «возместить потерю» тем, кто на встречу не попал, мы решили пойти самой верной дорогой и подготовить для вас почти полную расшифровку записи беседы. Вот она.

Алексей Евстратов: Вы знаете друг друга более 35 лет. Неделю назад в Черногории завершился фестиваль СловоНова, в котором вы оба участвовали. О чем вы там говорили? Нашлось ли время просто поболтать?

Григорий Чхартишвили: Мы говорили о насущных вещах. Не говорили о смысле жизни или о том, кто больше нравится – Толстой или Достоевский, а о жизни, о семьях.

Михаил Шишкин: Впрочем, о литературных вкусах все же говорили, поскольку они у нас совсем не совпадают.

Алексей Евстратов: А в чем не совпадают?

Михаил Шишкин: Для вас здесь сидит один писатель – Борис Акунин, а для меня – два совершенно разных писателя. Один – автор детективов, другой – таких текстов, как «Аристономия» или «История русского государства». Что такое для меня детектив, я понял еще в юности, когда все каким-то детективом зачитывались, и, заполучив его, я тоже ожидал, что мне будет хорошо. Открыл и вижу, что на первой странице кто-то написал имя убийцы. И я закрыл. С тех пор мне детективы читать не интересно. Другой автор Акунин, который вдруг начинает задумываться о том, кто мы, откуда и почему, этот автор мне интересен. Все мы понимаем, все видим, куда идет гигантский корабль под названием Россия. Даже если быстро повернуть штурвал, то он не остановится, а будет по инерции идти туда же – к черту. Но вопрос в том, почему она туда идет? Чтобы ответить на него, надо взять «Историю России», где все было бы объяснено. Выходит, до сих пор такой «Истории» не было. Замечательные тома Соловьева и так далее – не то, особенно для молодых людей. Нужна была книга, которая из сегодняшней оптики и непредвзято, без «патриотизмов» объяснила бы, почему этот корабль идет туда, куда идет. И нужно быть таким гигантом, как Григорий Чхартишвили, чтобы попытаться снова написать эту историю.  

Григорий Чхартишвили: Есть у меня друзья, с которыми не очень интересно общаться, потому что мы во всем согласны. А с Мишей всегда хочется спорить, в частности, по тем вопросам, о которых он сейчас говорил. О детективе.  Есть, безусловно, детективы о том, кто кого убил, их можно и не читать. Но вообще детектив – это только форма, в которую можно заливать какое угодно содержание. Если тебе интересны вечные вопросы, о которых ты сейчас говорил, то для них вполне можно выбрать детективную форму, что, собственно, и сделал Федор Михайлович Достоевский в «Братьях Карамазовых» и «Преступлении и наказании». Что касается моей «Истории», я пишу ее, не чтобы объяснить молодому поколению, что такое Россия и куда она идет и почему. Я пишу ее потому, что сам не понимаю и пытаюсь понять. То есть я занимаю позицию не пастуха или учителя, а скорее геолога. Я движусь от тома к тому, делясь с читателями своими открытиями. Начиная эту работу, я понятия не имел, куда она меня приведет.

Михаил Шишкин: Ты можешь написать только ту книжку, которая адекватна тебе. У меня не может родиться детектив. Я попытался как-то написать его, из зависти к Грише, но у меня получилась пародия, которая вошла в роман «Венерин волос».
Григорий Чхартишвили: Конечно, детективы могут писать люди, которые любят играть. Миша, ты играешь в компьютерные игры?
Михаил Шишкин: Нет, и терпеть их не могу.

Григорий Чхартившвили: А я играю каждый день, ломаю, воюю, завоевываю.

Алексей Евстратов: В одной из ваших давних бесед, «Разговоре беллетриста с писателем», Вы, Михаил, сказали, что государство – главный враг народа. А зачем тогда писать историю этого государства?

Григорий Чхартишвили: У нас с Мишей и тогда возник спор о природе российского государства. У тебя была очень четкая позиция…

Михаил Шишкин: Что значит «была»? Оптимизма с тех пор не прибавилось.

Григорий Чхартившвили: Это точно. Более того, я должен признать, что я в своих тогдашних радужных прогнозах оказался неправ, а ты в своих мрачных – прав. Но сказавши это, я не могу не уточнить: на данном отрезке времени. Потому что все-таки мне не кажется, что Россия – пропащая страна, что российское государство безнадежно, и есть надежда, что в перспективе все поправится.

Михаил Шишкин: Ты все напутал! Ты должен был сказать это в конце и получить аплодисменты! (Все смеются и аплодируют.) Про вопрос о том, что государство – главный враг. Один из моих самых любимых русских писателей, Александр Герцен, сказал, что писатель – это не врач, писатель – это боль. При этом поставил диагноз стране, сказав 150 лет назад, что государство расположилось в стране, как оккупационная армия. Отношения эти никогда не менялись. Для того, чтобы понять почему, и нужна История. Твоя. Вся информация, которую ты собрал, дает мне ответ на этот вопрос.

Григорий Чхартившвили: Разобраться в причинах болезни нужно не для того, чтобы сказать – ну, слава богу, больной перед смертью потел, а чтобы попытаться вылечить. Российское государство – это больной организм. Мне очень интересны причины этой болезни. Высказывание Герцена – эмоциональное. А если смотреть спокойно, то Россией с 15 века руководили так называемые государственники, которые придерживались концепции, что государство – высшая ценность, что оно важнее идей, и живущие в нем люди живут для того, чтобы служить этому государству, жертвовать собой ради него. Для того, чтобы жизнь в России сложилась иначе, более счастливым образом, нужно эту концепцию государства поменять полностью и сделать так, чтобы государство существовало для того, чтобы люди были счастливы. Как это сделать – другой вопрос. Среди государственников, помимо воров и прочих преступников, были и люди вполне убежденные, так что саму идею отрицать нельзя тем более, что она кажется мне более определенной, чем либеральная, насчитывающая какие-то двести лет. Однако для того, чтобы идея взяла верх, нужны более серьезные события, чем три дня в августе 1991 года.

Михаил Шишкин: Ты сказал, что замена государства – второе. Мне кажется, это всегда будет первым, потому что то государство, которое мы имеем уже столько столетий, приняло форму некой метастазы под названием власть. Единственная идеология этой власти – ее самосохранение. Все люди, под прикрытием самых прекрасных идей и слов – защита от родины до православия – используются для достижения этой цели. И результат всегда один и тот же. Когда мой отец, зная, что его отца эта власть убила, пошел во время войны добровольцем защищать родину, это и есть тот самый крюк, на который власть цепляет людей. Знаменитый тост Сталина за русский народ и его терпение, когда он прямым текстом говорит, что иной народ давно бы таким правителям дал под зад коленкой – для меня один из лучших текстов ХХ столетия. Увы, уже генетически из поколения в поколение выживают только самые терпеливые, только холопы: если наклонишь голову – пронесет, а поднимешь – тебя укоротят. Народ и власть настолько находятся в объятиях друг друга, что непонятно, откуда начинать смену государства. Чтобы холопов заменили граждане, которые снизу начали бы демократические преобразования, создание общества и государства, которые защищали бы их права.

Григорий Чхартишвили: Я категорически с тобой не согласен. Когда я слышу все чаще звучащие рассуждения насчет генетического холопства, то испытываю возмущение, поскольку это категорически несправедливо. Я недавно перечитывал «Другие берега» Набокова, где он со страстью пишет о том, что в России существуют две давние традиции: великой культуры и свободы мысли с одной стороны, и их уничтожения с другой. Достаточно посмотреть на печальную историю 20 века, чтобы увидеть, что в этом государстве не раз возникало движение к свободе, к чувству собственного достоинства, то есть нельзя говорить о сплошь черном периоде.

Я сейчас занимаюсь 18 веком. В 1750-60-х годах Россия была единственной страной в Европе, где не существовало смертной казни. Возьмем эпоху Александра I, когда вдруг оказалось, что чувство собственного достоинства, пусть и в рамках одного сословия, но развивается с невероятной скоростью. Кроме того, среди моих многочисленных знакомых в России ни одного холопа нет. Люди таковы, каковы условия их жизни.
Во время революции был срезан целый культурный слой. Прошло время, и из людей, приехавших из деревень, появляется новая интеллигенция, у них появляется новый задор, новая свобода, новое чувство достоинства. Эта сила в нашей стране неистребима. И мои надежды на то, что когда-нибудь в России будет хорошо, связаны именно с этим.

Михаил Шишкин: Я с большой радостью тебя слушаю и уверен, что всем очень нравится твой оптимистический задор, но нужно понимать, откуда вдруг берется чувство собственного достоинства в рабской стране. Главная революция человечества – переход от общинного сознания, когда за человека думает вожак стаи, царь, начальник, к осознанию ценности индивидуального человека, человека вне стаи. Как объяснить в России, что фундаментальные права принадлежат человеку от рождения, когда Кадыров предлагает сделать Путина пожизненным президентом? Это две совершенно разные планеты. На одной «We, the people», а на другой права выпрашивают. Даже во времена татарского вторжения русские князья выколачивали из своих крестьян дань, то есть уже было оккупационное государство. Потом понадобились военные технологии и послали в Германию за пушками, для обращения с которыми понадобились образованные немцы. Понадобились гастарбайтеры, а приехали люди. Так что Петр Первый пробил не окно в Европу, а пробоину в днище корабля, и туда хлынули идеи, понятия…

Весь 18 век происходило накопление людей с чувством собственного достоинства, которые в какой-то момент должны были заговорить по-русски. И как только это произошло, они стали декабристами. Образовались два разных народа, живущих на одной территории и говорящих на одном языке: маленькая часть образованных людей, готовых жить по европейским стандартам в области прав личности, и огромная масса холопов, умеющих только лизать сапоги начальства. Понятно, что вместе им было не ужиться, и весь 19 век так называемые русские европейцы пытались перестроить страну под себя и устроить из России Европу. Посмотрите на все реформы Александра II, о таком же можно только мечтать! Правительство отступало, общество объявило ему войну. На несколько месяцев в 1917 году Россия стала самой свободной страной в мире. Однако для миллионов людей это был хаос, анархия, они продолжали верить только в сильного царя. И тогда история использовала большевиков, чтобы восстановить прежний улус, о котором ты пишешь в своей Истории. Почему большевиков? Потому что их идеи о захвате и установлении власти полностью совпадали с монгольскими – просто расстреливать всех. Репрессии 1920-30-х годов были нацелены на то, чтобы истребить людей, способных поднять голову, и оставить только холопов. И Сталин это сделал. Но потом снова потребовались образованные люди, и все началось по новой, поскольку образование ведет за собой мысль о собственном достоинстве. Появились «шестидесятники», диссиденты. В 1991 году на баррикады вышли уже тысячи людей. Но что такое тысячи против миллионов, не способных жить без хозяина?! Получив свободу строить дом по собственному вкусу, они заново построили собственный барак, так как не знают другой архитектуры. А замечательных людей, которые не хотят жить в бараке, либо истребят, либо они уедут.

Алексей Евстратов: Понятно, что этот разговор может продолжаться бесконечно, но мне кажется, что вас объединяет больше, чем разделяет. Например, представление о Европе как о положительной ценности. Как вы оцениваете обстановку в ней сегодня?

Григорий Чхартишвили: Во-первых, нас с Мишей объединяет не совсем это. Нас объединяет общее представление о добре и зле, об этике. А во многом мы расходимся, например, в смысле, вкладываемом в понятия «мы» и «они». Для Миши «мы» – это небольшая группа людей, придерживающихся определенного образа мысли, а «они» – это огромная масса населения, которая не хочет свободы и желает царя. У меня представление о моей стране несколько иное. «Мы» – да, это люди, считающие, что государство должно работать на человека, а не наоборот. «Они» – это тоже небольшая группы людей, придерживающаяся противоположной точки зрения и находящаяся сейчас у власти. Большинство же населения, 80, а то и 90%, не относится ни к одной из групп, каждая из которых ведет за него борьбу, пытаясь перетянуть на свою сторону. И к этому большинству я тоже отношусь иначе, не считая его быдлом. Я понимаю, что, как и в любой стране, большинство людей интересуются прежде всего своей жизнью, бытом, семьей, работой. И это нормально!

Михаил Шишкин: Конечно, нормально! Но они-то интересуются Крымом!

Григорий Чхартишвили: Нет! Но в их памяти любые реформы в нашей стране оборачиваются трагедиями, в них живет страх перемен, и он – сильнее всего. Образ новой страны должен быть настолько привлекателен, чтобы пересилить этот страх. Что касается Европы, то я с согласен с Мишей, если речь идет о европейских ценностях: защите слабых, недопущение угнетения и насилия, права человека.

Алексей Евстратов: С ценностями понятно, а что с практикой?

Григорий Чхартишвили: С практикой тяжело, потому что никаких иллюзий насчет ситуации в западном мире у меня нет. Демократия переживает очень серьезный кризис развития, который проявляется по-разному в зависимости от культурного уровня популяции. В значительной степени в этом виноваты представители сословия, к которому принадлежим мы с Мишей. Мы плохо выполняем свою общественную функцию, мы не умеем разговаривать с людьми без снобизма, без снисходительности и все время разговариваем сами с собой. Сейчас время диалога, время умения убеждать.

Михаил Шишкин: Мне кажется, произошло очевидное. Ощущение общей Европы, праздника, того, что все будет хорошо, было реакцией на ужасы Второй мировой войны. Такой house warming party. А потом произошло то, что обычно бывает после новоселья: люди начали понемногу надоедать друг другу и возмущаться – тот не платит за квартиру, тот не гасит свет, тот гадит в подъезде… Но я хотел сказать что-то оптимистическое. Европа – это такая мощь, что она все это переживет и выплюнет. Если следовать разумным законам, то все будет хорошо. Мне кажется, основная вина Запада вообще и Швейцарии в частности по отношению к России за последние 20 лет заключается в том, что швейцарцы не следовали собственным законам: если деньги криминальные, то преступники должны сидеть в тюрьме. Россия завалила Швейцарию такими деньгами, что они забыли об этом правиле. Если вспомнят, то, может быть, помогут России.

Алексей Евстратов: Как сочетаются ваши размышления с практикой? Вы оба довольно давно живете вне России, но остаетесь русскими писателями, пишущими о России. Не надоело вам? Или вы уже не русские писатели?

Григорий Чхартишвили: Для меня язык – способ выражения. Если, конечно, не начинаешь писать на другом языке, как Набоков или Джозеф Конрад.

Михаил Шишкин: Раньше я бы с тобой полностью согласился. В русском мире письмо на русском языке и означает, что ты – русский писатель. Мне кажется, потихоньку все будет меняться. Появилось понятие «новая эмиграция». Я, например, давно, с 1995 года, живу вне России – жил в Германии, в Америке, в Швейцарии. И всегда говорил, что понятие эмиграция ушло в прошлое, что границ вообще не должно быть, и для писателя важно не где ты пишешь, а что ты пишешь. Я и сейчас так думаю. Но наша историческая родина за это время так изменилась, что выходит, не я эмигрировал, а она ушла в какое-то средневековье. Для меня всегда было важно стоять одной ногой в Москве, но с 2014 года я туда не езжу, став новым эмигрантом. Объединявшая нас Россия, словно Атлантида, куда-то погрузилась, а люди, ее представлявшие, очутились на островках. А потому появится новая русская культура, новый русский язык, появятся другие русские писатели.

Григорий Чхартишвили: Многие люди сегодня одинаково комфортно ощущают себя в двух и более языках. Я сам только что закончил пьесу, которая написана наполовину по-русски, наполовину по-английски. Вот куда ее отнести? Но тогда надо, чтобы и читатель владел этими языками.
Михаил Шишкин: Весь мир к этому идет. В Швейцарии в редкой семье не говорят на нескольких языках. Но чтобы все получилось, надо, чтобы и писатель был талантливый, и читатель соответствующий.

От редакции: На такой редкой для Михаила Шишкина оптимистической ноте завершилась программная часть вечера и начались вопросы, от пересказа которых мы воздержимся. Но зададим свой. Если бы прочитанный вами разговор проходил в телеэфире и сопровождался подсчетом зрительских симпатий, за кого бы вы отдали свой голос, чья позиция вам ближе и чьи аргументы показались убедительнее – Михаила Шишкина или Григория Чхартишвили?