Лоренцо Амберг: дипломат-славист о русских революциях |Lorenzo Amberg: un diplomatiste et slaviste à propos des révolution russes

Наша Газета.ch:  Господин Амберг, давайте начнем с «истоков» - как возник интерес к русскому языку, почему Вы начали заниматься русистикой?

Лоренцо Амберг: Как возник интерес, я не знаю, затрудняюсь ответить. Но точно могу сказать, что, когда я закончил школу в Берне и получил аттестат зрелости, то переехал в Женеву и поступил в университет, на отделение славистики, потому что меня интересовала русская культура, литература и, разумеется, язык.

Неужели и Вы учились у Жоржа Нива?

Разумеется (улыбается)! Когда в 1972 году Жорж стал профессором, я оказался среди его первых студентов. А в 1974 году я поехал на стажировку в Ленинград.

Наверное, тогда это было не таким обычным делом, как сейчас, все же Холодная война была в разгаре. Как Вам это удалось?

Действительно, несмотря на политику, культурные и научные связи продолжали существовать, включая и обмен студентами. К нам приезжали советские ребята, на швейцарскую стипендию, мы ездили туда, на советскую. Каждый год выделялись три-четыре стипендии, вот на одну из них я и отравился на филфак Ленинградского университета.

И какие были впечатления?

(с мечтательной улыбкой). Я с первого взгляда влюбился в этот чудный город, в этот Ленинград-Санкт-Петербург. Я часами гулял, «отправляясь на свидания» со многими историческими местами, уже заочно знакомыми мне по литературе, и открывая новые. Я был потрясен увиденными воочию памятником Петру I, Невским проспектом, дворцами, каналами, мостами… Это была фантастика!

А как складывались отношения с местным населением?

Конечно, были интересные встречи, но в то время контакты с иностранцами, как Вы знаете, в СССР не поощрялись, поэтому мы держались немного особняком, устанавливать связи и сохранять их потом было сложно. Тогда же не было интернета! Это сегодня российская молодежь имеет доступ к миру, возможность путешествовать, учиться и работать за рубежом. В мое время все было иначе. Швейцарские студенты, да и вообще иностранные, были редкостью, теперь же это – норма.

Ваша карьера складывалась не совсем традиционно. Получив филологическое образование, Вы начали как переводчик и проделали путь до посла. Думаю, даже для Швейцарии это – особый случай.

(смеется) Может быть! После окончания университета в 1978 году моим первым назначением стал пост переводчика в посольстве Швейцарии в Москве. Там я провел три с половиной года. После этого я вернулся к литературоведению, написал на немецком языке книгу-диссертацию на тему «Церковь и религия у Гоголя».

А на русский она не переводилась?

Нет, да у устарела она с тех пор, конечно!

Почему? Разве в Гоголе что-то изменилось?

(смеется) В Гоголе-то нет, но в литературоведении многое изменилось! Как бы то ни было, после шести лет в Университете Цюриха я захотел вновь вернуться в реальную, более активную  жизнь. И вернулся в МИД: сначала по линии гуманитарной помощи, затем, в 1996 году, стал заведующим миссиями ОБСЕ во время первого председательства Швейцарии. А потом уже Белград, Нью-Дели и так далее.

Если я правильно понимаю, где бы Вы ни оказывались по дипломатической линии, везде Вы старались изучить язык страны пребывания. В итоге в Вашем активе родной немецкий, плюс английский, французский, русский, сербохорватский и греческий.

Я считаю, что, живя в стране, нельзя не познакомиться, хотя бы поверхностно, с языком, с историей, с культурой.

Наверняка, все Ваши коллеги в этих странах, оценивали это Ваше стремление.

Наверно! Вот жалею, что грузинский и армянский языки не выучил – очень много работы было в то время, да и русским можно было обойтись.
Вы были послом в Грузии и Армении в 2006-2010 годах, то есть как раз в трагический момент вооруженного конфликта между Грузией и Россией. Разумеется, нейтральная Швейцария заняла подобающую есть нейтральную позицию, Наша Газета писала об оказывавшейся ею гуманитарной помощи и так далее. Но Вы находились на месте и наверняка видели что-то, что не донесли до большинства людей СМИ – каким бы разным, а то и кардинально противоположным не было освещение конфликта.

Подобные конфликты всегда тяжело переживаешь. У меня уже был опыт в бывшей Югославии, когда наше посольство осталось открытым во время бомбежек НАТО Белграда. Потом в Грузии. Начало каждого такого конфликта – это поражение дипломатии, неспособность обойтись мирными средствами. К счастью, конфликт в Грузии не был слишком продолжительным и не было – относительно! – много жертв. Однако моральные последствия ужасны.

Приложили ли Вы руку к тому, чтобы Швейцария стала впоследствии посредником в переговорах между Россией и Грузией?

Да, конечно. Такое предложение было сделано параллельно в Тбилиси и в Москве. А затем, в один день и час весной 2009 года в обоих городах были открыты секции интересов России в Грузии и Грузии в России. Это – относительный успех на фоне общего дипломатического провала.

Насколько приоритетным является сегодня для швейцарского МИД постсоветское направление вообще и российское в частности?

Думаю, оно продолжает оставаться важным в нашей внешней политике.

Как Вам удавалось совмещать личные убеждения с официальной позицией Конфедерации, которую Вы должны были представлять?

Я всегда считал большим счастьем представлять интересы именно такую страну, как Швейцария – у меня нет с ее политикой никаких личных проблем!

Вы – счастливый дипломат! Неужели и вопросы не возникали?

Почему же, возникали. Их всегда можно было обсудить в рабочем порядке с вышестоящими инстанциями в Берне и почти всегда – достичь взаимопонимания. Однако повторюсь, принципиальных расхождений никогда не было.

Не собираетесь ли Вы написать книгу – все же за плечами такой опыт!

Нет… я много лет веду дневник, но публиковать его пока не собираюсь. Хотя, кто знает…

Поводом к нашей встрече стали прочитанные Вами лекции на темы, связанные с двумя революциями 1917 года, в четырех российских городах: Москве, Владимире, Нижнем Новгороде и Рязани. Как вообще возникла такая идея – Вы по-прежнему в контакте с посольством Швейцарии в Москве?

И это тоже. Но главное – я много лет дружил и продолжаю дружить с Пьером Хельгом, бывшим послом Конфедерации в России. Однажды мы сидели вместе, и он выдвинул такую мысль. Мне это было интересно, да и приезды в Россию – всегда радость! Я серьезно подготовился, сформулировав две темы: «Революции и Первая мировая война в России глазами четырех швейцарских педагогов» и «Ленин и Солженицын в Цюрихе».

Вы уже не раз писали о швейцарской традиции наставников (от профессоров университетов до нянь) русской молодежи – по имеющимся данным, с 19 века и до 1917 года их было множество, около двух тысяч! После 1917 года почти все вернулись, поскольку остались почти без работы и без средств. Четыре их них написали свои воспоминания – по крайней мере, именно их я нашел, и они стали основой моей лекции. Двое из них отлично известны, это Пьер Жильяр и Жак-Алексис Ламбер. Книга Жильяра остается одним из лучших ключей к пониманию психологии царской семьи. В России они известны гораздо меньше. И уж точно неизвестны совсем обнаруженные мною записи учительницы начальной школы из Женевы Луизы Штелин, изданные в 1924 году в Лейпциге под названием «Унесенные бурей. Впечатления и судьба одной швейцарки в России 1914-1920 годов». Мне хочется процитировать одну фразу: «Наши сердца здесь практически разбились от боли, и, несмотря на это, мы любим русскую землю. Именно из-за пережитых здесь страданий, которые смягчили великодушное гостеприимство и отзывчивость жителей».

И, наконец, последнее открытие –  Альберт Бехтольд. Он родом из Шаффхаузена и на этом диалекте написал свою 700-страничную книгу в двух томах под названием «Петр Иванович». Читатель без труда догадывается, что главный персонаж идентичен с автором. Интересно, что это роман, конечно, но основанный на дневниковых записях.

Сходятся ли их оценки и можете ли Вы буквально одной фразой сформулировать их позиции?

Позиции сходные, так что попробую! Царских строй они критикуют из-за социального неравенства. Революцию они восприняли сначала воспринимают как нечто положительное, новое, как освобождение народа. Но по ходу развития событий им становится страшно. Наступает разочарование, и все они сравнивают революцию с природной катастрофой, пользуясь такими метафорами, как стихия, лавина, буря… «Да, это совсем не то, что нам обещали. Напротив, все еще хуже, чем в самые плохие времена правления царя», - отмечает Альберт Бехтольд. Швейцарцы стали свидетелями ужасных преступлений.

Разумеется, их анализ нельзя сравнить по глубине с «Дневником москвича» Никиты Окунева, но все же он представляет интерес.
Этих четверых объединяет и то, что, не приняв революцию, они все покинули Россию. Однако веру в нее не теряют! Тот же Бехтольд пишет: «Я привязан к России … к Росиии, которую я знаю, а не к той, которая существует сегодня и которую я не знаю и не признаю. Но, несмотря на все, что сейчас происходит, я верю в Россию. Хорошее в русском народе не может исчезнуть».

Удивительно, а ведь швейцарцы славятся своим прагматизмом….

Именно! Они предлагают решение: с большевизмом надо бороться, но только духовными силами, без насилия. Процитируем Пьера Жильяра: «Каково бы ни было возмущение и как бы справедлива ни была месть, искупление кровью было бы оскорблением их памяти». Под  «ними» имеются в виду члены царской семьи.

Ну, позиция непротивления злу прочно укоренена в русской литературе – Толстой, Достоевский, даже Солженицын.

У швейцарцев тоже, как мы видим, причем тут совмещаются демократическая и христианская традиции.

Вторая выбранная Вами тема не менее интересна.

Я придумал название «Ленин и Солженицын» в Цюрихе», вообразив их заочную встречу. Как Вы знаете, и Наша Газета уже об этом писала, Владимир Ленин в 1917 году уехал из Цюриха в Россию, а Александр Солженицын в 1974 году туда, наоборот, приехал. Ваши читатели отлично знают, сколько русских революционеров жили в Швейцарии в начале прошлого века и насколько толерантно относилась к ним швейцарская полиция, намного более опасны были для них агенты «охранки». За все эти годы швейцарская полиция выслала лишь одного человека – террориста Сергея Нечаева, убившего студента Иванова В Цюрихе был большой скандал. Российская публика менее об этом информирована, а потому, мне показалось, слушала с интересом.

А почему Вы решили объединить Ленина с Солженицыным?

Ну, про Ленина, мне кажется, все понятно – именно в Швейцарии он работал над определением стратегии, очень много писал, переругался со всеми швейцарскими социалистами, за исключением Платтена и так далее. Свою гражданскую войну он мысленно начал уже здесь.


Что же касается Солженицына, то одна из причин того, что он остался в Швейцарии почти на два года, заключается как раз в его желании посетить все «ленинские места» в нашей стране, ведь к тому времени он уже 40 лет занимался Лениным. В своих воспоминаниях, опубликованных в журнале «Новый мир» в 1998 году под названием «Угодило зернышко промеж двух жерновов», Александр Исаевич писал: «(…) в пока-то вот конечно в Цюрих, и главное, о чем два дня тому назад и подумать не мог: ведь недописанный «Октябрь Шестнадцатого» так был скуден подробностями ленинской жизни в Цюрихе, ничего ведь позаочью не представишь, - а теперь сам, вот, хоть завтра увижу». И чуть дальше: «Но главное же – ленинский дом посмотреть, Spiegelgasse. Какое скрещение, какая удача!» Эти цитаты подтверждают справедливость слов Жоржа Нива, писавшего в своей монографии о Солженицыне о его «компульсивной потребности видеть и показывать». Он ведь и в Союзе объехал все места, отраженные в его творчестве.

Так же, как и Ленин, Солженицын в эмиграции вступает в конфронтацию с «фракциями» и отдельными личностями, которые борются друг с другом внутри диссидентства. Так, он обвиняет в «предательстве» Жореса Медведева, вынужден сносить критику Сахарова и возмущается статьей Терца!/Синявского в первом выпуске журнала «Континент» Владимира Максимова. При этом сам он вынужден защищаться от развернутой против него в СССР кампании, перекинувшейся частично и на Запад. Не способствовали поднятию его настроения и разногласия с его адвокатом Хеебом, который, на его взгляд, не справлялся с поставленными перед ним задачами.

Интересную информацию я нашел в воспоминаниях отца Александра Шмемана, работавшего тогда на Радио Свобода и, по приглашению Солженицына, проведшего с ним выходные в 1974 году в местечке Штерненберг, над Цюрихом. Согласно сделанным им записям, Солженицын говорил о Ленине: «У нас много общего. Только принципы разные. В минуты гордыни я ощущаю себя действительно анти-Лениным. Вот взорву его дело, чтобы камня на камне не осталось… Но для этого нужно и быть таким, каким он был: струна, стрела… Разве не символично: он из Цюриха – в Москву, я из Москвы – в Цюрих?»

И еще один важный момент: Ленина и Солженицына на момент их пребывания в Швейцарии объединяет убежденность в том, что они вернутся в Россию – всех их мысли там: один мечтает о революции, другой – о духовном возрождении.

Единство противоположностей, одним словом. А что за люди приходили Вас слушать? Где проходили лекции?

Аудитории были, в основном, студенческие, молодые люди, открытые к миру и интересующиеся собственной историей гораздо больше, чем политика. Во Владимире встречи проходили в Государственном Университете им. А. Г. и Н. Г. Столетовых, в Нижнем Новгороде – в Лингвистическом университете, где на меня произвел огромное впечатление уровень преподавания иностранных языков. В Москве я прочел доклад в МГИМО, где преподают 51 иностранный язык! Кстати, это единственное место, где меня просили выступить на немецком, а не на русском! Самая пестрая публика, около 250 человек, собралась в Рязани, где я читал лекции в Областной научной библиотеке. Одна пожилая дама спросила: «Почему Вы говорите о большевистском перевороте? Речь идет о Великой Октябрьской социалистической революции!»

О да, терминология – дело тонкое! А в данном случае точно отражает и позицию по этому сложному вопросу.

Конечно! И я понимаю пожилых людей, переживших огромное разочарование. Так что я ответил дипломатически, сказав, что, по всем меркам, насильственный захват власти – это переворот.  И согласился с дамой в том, что и Французская революция подпадает под эту категорию.
Наверное, Вы заметили, что в России нет единого мнения насчет Октябрьской революции, точка в этом вопросе далеко еще не поставлена. В отличие от Германии, где, в вопросе о нацизме никаких «но» быть уже не может, по крайней мере, на государственном уровне.

Большая разница в том, что Германия войну проиграла – к счастью, конечно, а Сталин – выиграл. Отсюда и двоякое отношение, которое по-человечески можно понять. Отсутствие же четкой государственной позиции я не считаю недостатком: пусть общество, историки это обсуждают. Оценка прошлого – очень сложный вопрос. Возьмите даже Швейцарию. Казалось бы, все у нас ясно, но сколько споров продолжается насчет нашей позиции во время Второй мировой войны: на фоне нейтралитета и банки обогащались, и не всех евреев пустили, и часть советских интернированных выдали. А Франция с Петеном? Во всех европейских странах есть скелеты в шкафах. Пусть будет дискуссия – она всегда полезнее и запрета, и официального догматического предписания.