Бернар Дютуа: «Россия и Европа – в одной лодке» |Bernard Dutoit: "La Russie et l'Europe sont dans la même barque"

«Вы меня легко узнаете, потому что я буду... с бородой», - сказал в телефонную трубку мягкий голос. И добавил: «Это очень практично», - чем сразу поднял настроение. Профессор права с чувством юмора – это редкость. Узнать его действительно было легко: он оказался единственным человеком «с бородой» в холле Центра сравнительного и европейского правоведения Лозаннского университета, директором которого был до своего ухода на пенсию в 2002 году. «Нам здесь выделили отдельный кабинет для работы, мне и моему коллеге...», - объяснил профессор Бернар Дютуа, про которого на данный момент было известно немного, но достаточно для того, чтобы заинтересовать редакцию «Нашей Газеты».

НГ: Профессор, почему же у Вас возникло желание изучать «экзотический» для европейца русский язык? Ведь никаких «родственных» связей с Россией у Вас не было? А говорите Вы удивительно хорошо...

Бернар Дютуа: Интерес к русскому появился довольно рано, еще во время учебы. Я считал, что книги нужно читать в оригинале, особенно литературные произведения. Потом добавился интерес к русскому как к языку, когда начал его изучать. Почему? Просто из любопытства и желания больше узнать о Советском Союзе, тогда совершенно закрытом. Это был «толчок», с которого все началось. Впоследствии я заинтересовался и советским правом, как таковым, а затем и российским, когда произошли изменения в 90-х годах. Меня заинтриговал переход одной правовой системы, полностью подчиненной идеологии и политике, в совершенно иную...

НГ: Возвращаясь к желанию читать: какая книга на русском была первой? И какой русский писатель произвел неизгладимое впечатление?

Бернар Дютуа: Какая была первой, вспомнить трудно. А вот та, что запомнилась – это был «Идиот» Достоевского. Мы его читали в Национальной Школе живых восточных языков, в Париже, где я изучал русский на лингвистическом и литературном факультете. Сильное впечатления на меня произвел «Раковый корпус» Солженицына. А еще мне очень понравились повести Чехова. Но Достоевский, пожалуй, был самым главным. Если честно... я даже потом написал маленький роман, по Достоевскому.

НГ: Неужели на русском?

Бернар Дютуа: Нет-нет, конечно. Но размышления в романе – о судьбе России.

НГ: И как Вы ее видите? Через призму Достоевского или оптимистичнее?

Бернар Дютуа: Сложно сказать. Я попытался выразить мои размышления о том, как развивается современная ситуация. Достоевский там упомянут, как писатель, некий идейный центр. Если коротко о канве, то речь идет о швейцарцах, отправляющихся в Петербург...

НГ: Наверное, в романе отразились и Ваши собственные впечатления о поездках в Россию? Ведь их было несколько?

Бернар Дютуа: Впервые я побывал в России в 1961 году, со студентами Школы восточных языков. Мы поехали в Советский Союз как туристы. Останавливались в Москве, Орле, Киеве... У меня осталось множество противоречивых впечатлений. Первое, что люди были с нами очень любезными. Наверное, потому что мы немного говорили по-русски и казались редкостью. Во-вторых, я увидел, что значит жить в СССР. Не на словах, а на деле. Понял, как это трудно, что там совсем не такая легкая жизнь, как у нас в Европе. Это оставило очень сильное впечатление, так сказать, обратное первому, положительному.

НГ: Что Вас больше всего тогда поразило в Советском Союзе?

Бернар Дютуа: В Москве, на прогулке по Кремлю, я увидел женщин, работающих в каналах. В первый раз. Я удивленно спросил, почему они там работали и занимались совсем неженским делом, и тогда мне ответили, что в СССР все люди делают одну и ту же работу, женщины трудятся, как мужчины. Я помню, меня тогда очень разочаровало, что женщины выполняют такую тяжелую работу. Вот еще одно сильное впечатление. И последнее событие, которое запомнилось... Мы поехали в гости к одному знакомому художнику, который жил под Москвой. Засиделись у него до вечера, электрички уже не ходили. Тогда он нам предложил остаться, постелил у себя в комнате, а сам пошел спать в саду... Я был настолько поражен этим поступком: человек меня совершенно не знал и все-таки предложил мне спать на его кровати, в лучших условиях... Это подтвердило впечатление, что люди необычайно добры и любезны в этой стране.

НГ: Потом Вы возвращались в Россию?

Бернар Дютуа: Да, раз пять-шесть, но уже не для путешествий, а для участия в Конференциях. В последний раз я был в России пять лет назад, в Екатеринбурге, на Конференции по российскому и международному праву. У нас тогда были очень тесные контакты с российскими адвокатами, и мы, и они, были заинтересованы в обмене опытом и знаниями. Мы сотрудничали долгое время, пока не появилась необходимость в деньгах для дальнейшего финансирования проекта. Тогда мы обратились к правительству Кушпена с просьбой предоставить кредит на развитие сотрудничества с Россией, всего 20 000 франков. И нам отказали. Я до сих пор не могу понять, по какой причине, эта была смешная сумма для Конфедерации. Пришлось все прекратить, а наше место в сотрудничестве с русскими заняли французские юристы и правоведы, которых финансировало их правительство.

НГ: Вы не пытались повторить попытку позже? А в чем был интерес сотрудничества с Россией для Швейцарии?

Бернар Дютуа: Нет, сейчас все уже застопорилось окончательно, мы потеряли связи, так что возвращаться к старым проектам не будем. Что касается интереса, то он состоял, в первую очередь, в обмене опытом. Русским юристам очень интересно было узнать, как функционирует швейцарское право, нам – больше узнать о российском праве, очень непохожем на европейское. Например, мы совместно написали книгу о проблемах права в Российской Федерации. Книга была на русском языке, а финансировала проект Швейцария.

НГ: Русский язык Вы начали изучать, потому что хотели читать книги в оригинале. А российское право? Что к этому подтолкнуло?

Бернар Дютуа: Трудный вопрос. Думаю, во-первых, потому что о советском и российском праве очень мало чего известно заграницей. В целом, право всегда привлекало меня своей связью с жизнью, непосредственным контактом с людьми. А самое главное, я считаю, право может облегчить жизнь людей.

НГ: Чтобы не возникало путаницы: право – это синоним закона?

Бернар Дютуа: Нет, право – более широкое понятие, чем закон. Оно служит людям и предлагает единственную дорогу для того, чтобы облегчить их жизнь в обществе.

НГ: Это довольно идеалистическое видение... Советское право, например, облегчало существование людей? Да и на Западе разгораются жаркие споры, каждый раз, когда речь идет о правах, тем более – человека…

Бернар Дютуа: Нет, советское право мне было интересно тем, что оно находилось на службе идеологии. А когда в 1991 году произошли политические и, соответственно, экономические изменения, и советское право перешло в российское, интересно было наблюдать вживую, как меняется юридическая система. Это процесс длительный и болезненный, могут пройти десятки лет и более того, прежде чем одна система окончательно сменится другой. Теперь Россия находится в переходной стадии, и в правовой системе еще остались последствия советского периода.

НГ: Например?

Бернар Дютуа: Возьмем право частной собственности: в России оно основано на совершенно иных принципах, нежели в Европе, потому что в советской идеологии частная собственность не имела значения, и эти пережитки остались в современном российском праве. Для людей в современной России отношение к имуществу и частной собственности поменялось, но не в правовой системе государства. Пример, который говорит сам за себя: право собственности на землю и страх законодателя, что земля станет объектом спекуляций. Так, 1 января 1995 года, когда вступила в силу первая часть Гражданского кодекса Российской Федерации, знаменитая статья 17 о праве собственности на землю осталась недействительной еще некоторое время, из-за отсутствия Земельного кодекса: он был принят только в 2001 году, с большими трудностями. Я даже не говорю о противоречиях и границах этого документа, который не применим пока ни к сельскохозяйственным землям, ни к охраняемым из экологических соображений природным зонам. В моей книге о российском праве я привожу и другие примеры.

НГ: Целый раздел в Вашей книге посвящен правовым отношениям России с другими государствами, в частности, с Евросоюзом: перспективам сотрудничества и препятствиям, возникающим на этом пути. В чем, по Вашему мнению, главная проблема России в сфере права?

Бернар Дютуа: Для начала нужно сказать, что ни в Советском Союзе, ни в Российской Федерации международное частное право никогда не было объектом отдельного законодательства, как в Швейцарии или в Италии. Ему уделено несколько статей и положений в третьей части Гражданского кодекса Российской Федерации 2002 года, а также в семейном кодексе. Это представляет сложности в глазах европейцев для оперирования правами и понятиями. На самом деле, связи между Россией и Европой нужны обеим сторонам. Мы плывем в одной лодке, и если правовая система становится лучше в Европе, оно сделает лучше жизнь для России, и наоборот. На этом пути важны кооперация и сотрудничество, желание развиваться и идти дальше.

Вот совсем недавно прошел саммит между Россией и Евросоюзом в Ростове-на-Дону, на котором, кроме прочего, обсуждалась отмена визового режима. Естественно, ничего не решили, потому что за два дня и невозможно решить. Называются разные причины: готовность обеих сторон, безопасность и контроль на границах… Я считаю, техническая сторона отмены виз не представляет проблемы: визовый режим можно было бы отменить уже завтра, если бы обе стороны захотели. Представим, что так оно и случилось бы. А что же дальше? Если Россия хочет войти в Шенгенское пространство, ей придется адaптировать политическую систему, правовую концепцию. Чтобы отменить визы, нужно, чтобы в России было те же понятия о правах и свободах, что и в Европе.

НГ: Мне кажется, в последнее время эти понятия максимально приблизились к европейским...

Бернар Дютуа: Может быть, граждане России и понимают свободу в том же смысле, что и в Европе. А вот государство – нет. Его понятия свобод отличается от европейской концепции.

НГ: А кто способен изменить правовую систему? Государство, юристы?

Бернар Дютуа: Право эволюционирует. Но недостаточно решения государства, чтобы его изменить. Надо, чтобы люди были согласны с этим правом. Если они не хотят изменений, ничего не получится.

НГ: В каких организациях востребованы специалисты по сравнительному правоведению?

Бернар Дютуа: В самых разных сферах и областях. На моем собственном примере: некоторое время я работал заграницей, сотрудничал с немецким издательством Herder Verlag во Фрибурге. Потом была Гаага, Конференция по правам человека... А в 1967 году я вернулся на факультет права в родной Лозаннский университет и преподавал здесь континентальное сравнительное право до ухода на пенсию.

НГ: Если не секрет, чем занимается профессор права на пенсии?

Бернар Дютуа: Я написал книгу, комментарий к международному частному праву. Сейчас работаю над изданием нескольких статей. А еще пишу стихотворения... Не о праве, конечно, и не на русском языке…