Владимир Познер: «Сомневайтесь!» |Vladimir Posner: "Doutez-vous"

Актовый зал старинного университетского здания был полон, за отсутствием лож блистал балкон. Многие вообще провели все два с лишним часа выступления Владимира Познера, прислонившись к стене или присев на ступеньки. Судя по бурным реакциям на анонс встречи на нашей странице в Фейсбуке, среди присутствующих было немало и наших читателей, и мы сразу предлагаем им поделиться своими впечатлениями в пространстве, отведенном для комментариев. Однако другие наши читатели, живущие далеко от Женевы, приехать не смогли и просили нас рассказать, как все было. Что мы и делаем, причем, следуя утверждению ВВП (Познера), что журналистика должна как можно шире информировать, а не высказывать свое мнение, приводим его выступление почти целиком, с самыми незначительными сокращениями. Для облегчения восприятия мы разбили получившийся очень длинный текст на главы. А выводы вы сделаете сами. Итак.

Вступление

Спасибо, уважаемый профессор Нива, что Вы меня пригласили. У меня к вам есть два заявления. Одна — это просьба, другое — объяснение. Просьба: если можно, выключите мобильные телефоны, а если нельзя, тогда выйдите с ними, пожалуйста. Второе: все, что я говорю, абсолютно все — это моё мнение, а не чье-либо еще. Просто я считаю важным это подчеркнуть, чтобы больше не говорить об этом.


С легкой руки профессора Нива этот вечер назван «Прощание с иллюзиями». Очевидно, это навеяно моей книгой. Книга, которая далась мне с огромным трудом, потому что я пытался разобраться в том, как я потерял веру, которая была для меня чрезвычайно важной. И еще я пытался разобраться в своих отношениях с моим отцом, который, собственно говоря, и являлся тем человеком, который внушил мне эту веру. Писал я книгу по-английски, потому что я все-таки начинал свою жизнь и на английском и на французском языке. Решил я писать на английском, тем более, что по-французски я плохо пишу: я очень мало учился во Франции. Говорить я говорю, а пишу я с ошибками. Я решил, что потом я ее просто переведу на русский язык, но, к тому моменту, как я ее завершил, тогда, в 1989 году, я от нее так устал, я так настрадался, что мысль о том, что я сейчас буду ее переводить, была совершенно невозможной. Я сказал себе: «Ну, чуть-чуть подожду, отойду».  Ну, и чуть-чуть подождал: всего 18 лет, и в 2008 году я все-таки перевел книгу, или, лучше сказать, книжку. Мне иногда говорят: «Вот почему Вы говорите книжка, а не книга?» Был у меня один друг, замечательный совершенно человек: прекрасный, талантливый Петр Вайль, он о своих книгах говорил «книжка». Я как-то спросил его: «Петь, почему книжка?» Он сказал: «Ну, потому что книги писали Достоевский, Толстой, а я пишу книжки». Я тоже. 

Так вот, я ее перевел, прочитал заново и понял, что это невозможно: за 18 лет мир изменился, да и я сам очень сильно изменился — и как же быть? Я не хотел, чтобы она появилась такой — это все-таки не художественная литература, а документалистика, что ли. Переписать ее, сделать вид, что я тогда еще, в 1989 году все понимал, не совсем порядочно, или совсем непорядочно, поэтому я долго думал и, наконец, через 2 года решил, что я введу другим шрифтом свои мысли по поводу написанного и по поводу сегодняшнего дня. Вот в таком виде книжка вышла. Да, эта книга — прощание с иллюзиями, которые родились очень давно.

Детство и самоидентификация

Когда моя семья, мой отец бежали из оккупированной Франции в 1940 году в Америку и уже когда мы были в Нью-Йорке, фашистская Германия напала на Советский Союз. Мой отец купил большую карту европейской части Советского Союза, прикнопил ее к шкафу и черным карандашом рисовал наступления немцев. Мне было 7 лет, он меня ставил против этой карты, рисовал штрихом таким и говорил: «Вот, видишь, они наступают. Вот имей в виду: они никогда не возьмут Москву, они никогда не возьмут Ленинград, потому что социализм непобедим». Мне 7 лет. Все знакомые выражали ему сожаление по поводу того, что вот-вот Советский Союз капитулирует. Но потом он красным рисовал контр-наступления и мне же говорил: «Вот, видишь, я же тебе сказал...» Это, если хотите, был первый мой такой урок политграмоты, как когда-то говорили. Я понимал, что да, социализм совершенно непобедим, что всех остальных-то Гитлер победил, а Советский Союз — нет, не смог. И мне страшно захотелось быть русским. 


Меня звали Владимир, и папа Владимир, но у меня три имени: я еще Жеральд, потому что мама моя Жеральдин, а еще я — Дмитрий, потому что мой крестный отец был приятелем моего отца по баскетбольной команде, и звали его Дмитрий Волков, Митя, он же Люпус. Но я никогда не считал себя русским, вообще не думал, кто я, когда мне было 7 лет. 

Кстати, как раз тогда я узнал, что я - еврей. Я шел по улице в Нью-Йорке,  по Бликер-стриту (Bleecker Street), и ко мне подошли два мальчика, которые были побольше меня, и один спросил: 

−    Ты — еврей? 

А я не знал, что это вообще. Я понимал, что он спрашивает что-то не то. А я, когда боюсь, делаюсь очень наглым — это моя такая защита. Я сказал:
А тебе какое дело?

На что он, обернувшись к своему приятелю сказал: «Давай снимем с него штаны и поймем!»

Причем тут штаны, еврей — я тоже не очень понимал, но я не хотел, чтобы с меня сняли штаны, и я побежал, а бегал я довольно хорошо. Побежал, побежал и завернул за угол и с полного хода [врезался] просто в громадного полицейского. А должен вам сказать, что полицейские Нью-Йорка тогда сильно отличались от нынешних. Во-первых, они все были ирландцами, и никто из них меньше шести футов росту, то есть, 1.82, не был. Сейчас есть всякие: пузатые, и маленькие, и даже женщины. Я влетел, он схватил меня, говорит: «Ты что?!» А я ревел уже, говорю: «Вот, они...» - и в это время они-то и появились. Они оказались ирландцами, и он их схватил так, как двух собак, поднял, и сказал: «Да вы что?! Я скажу отцу такому-то, что вы..»  Ну, короче, они заплакали, он их обратно поставил так, что тротуар чуть не треснул, и мне сказал, чтобы я перестал реветь. Вот тогда узнал, что, оказывается, я — еврей.

Много-много-много лет спустя я был на одном корабле с нынешним президентом Израиля. Господин Перес пригласил меня поужинать. Он — милейший человек с огромными, древними, печальными, мудрыми еврейскими глазами. Он очень любит говорить, хорошо говорит, а жена его молчит, потому что понятно: один из двух. И в какой-то момент я ему сказал: «Господин Перес, помогите мне, пожалуйста. Вы понимаете, я не могу понять, кто я. Я родился во Франции, от французской матери, я крещен в католической вере, причем не где-нибудь, а в Соборе Парижской Богоматери, поэтому я не могу быть евреем по догме. С другой стороны, я — атеист, поэтому как-то не очень понятно. Папа мой - русский еврей, но он никогда не считал себя евреем — он считал себя русским интеллигентом и не хотел быть евреем. Я вырос в Америке, ныне живу в Советском Союзе, я не могу понять — кто я». А он говорит прекрасно по-английски, но с сильным очень таким израильским акцентом, но, если по-русски, то он сказал мне примерно так: «Вы знаете, если вы не знаете, кто вы, то скорее всего, вы — еврей».

Формирование иллюзий

Возвращаясь в детство, я ужасно хотел быть русским, хотя, конечно, ни одного слова на русском языке не знал довольно долго и мечтал о том дне, когда мы приедем в эту замечательную страну, о которой папа рассказывал мне, что страна справедливая, что там нет расизма, что там нет богатых и бедных, а есть просто люди, которые живут нормально, что это страна справедливости. Папа мой в это верил. Эмигранты вообще либо ни во что не верили в отношении Советского Союза, либо, напротив. Ведь либо надо было верить целиком, не задавая никаких вопросов, либо не верить совсем. Он был из тех, кто верили целиком, потому что, конечно, если бы он хоть на долю процента верил в то, что существует ГУЛАГ и что людей его типа расстреливают, разве он привез туда свою жену и детей?! Конечно же нет. Более того, он, как и многие, кстати говоря, интеллигенты за рубежом (и не только те, кто были из России) работал на советскую разведку. Не как офицер разведки, не как профессионал, а просто как человек, который поддерживал, хотел помочь.


Был такой момент: в Америке я был в лагере во время войны. Хотел сказать: «в пионерском», но это не совсем точно. Я всем говорил, что я русский, и, к своему ужасу, узнал в один прекрасный день, что приезжает делегация советских женщин. Все ожидали, что я буду с ними говорить по-русски, а я ничего не знал. Более того, решили для них устроить концерт, чтобы мы спели для них песню хором: «Полюшко-поле». Я знал эти слова, потому что у моей тети были пластинки Краснознаменного хора имени Александрова, и там была эта песня, но больше я ничего не знал. Однако решили, что я должен солировать. В день приезда этих женщин я спрятался, но меня нашли. Меня вытащили. За всю мою жизнь, я вам говорю искренне, такого позора у меня не было. Я спел «полюшко-поле», а дальше — абракадабру. Полную. Аплодисменты были бурнейшие, гораздо сильнее ваших, но я вам еще не спел, подождите. Эти женщины проявили невероятный такт, гладили меня по голове и говорили, что я замечательный мальчик.

Первые разочарования

Приехали все-таки мы в Союз. Для начала меня не приняли в университет из-за моей фамилии, из-за моей биографии, хотя я сдал экзамены так, как надо было. Это был первый такой звоночек. Это вообще была смешная история, потому что женщина, которая мне сказала, что меня не приняли, сделала это так, уже на улице: «Я Вас не знаю, вы меня не знаете, но имейте в виду: Вы прошли, только вот фамилия у Вас плохая, да и биография не годится никуда».


Я пришел домой, у нас не было квартиры еще, мы жили в гостинице Метрополь. Сказал своему отцу: «Куда ты меня привез? В Америке мне били морду за то, что я защищал  черных, а здесь, что?» Ну, папа пошел воевать, а тем временем меня призвали в военкомат, и меня принимал человек по фамилии Рысь. Майор Рысь, который исключительно вежливо со мной разговаривал, по имени-отчеству, несмотря на то, что я был совсем молодым. И сказал мне: «Ну что ж, Владимир Владимирович, давайте мы вам определим в разведшколу». На что я ему сказал: «Как это получается? В университет меня не принимают из-за того, что у меня не та фамилия и не та биография, а в  разведшколу принимают?» На что он сказал классическую фразу «У нас ведь разные учреждения». Но в разведшколу я не пошел. не буду вам надоедать с этим.

«Я очень хотел верить»

Я очень верил, я очень хотел верить. Я был в агитбригадах, я ездил на строительство Братской ГЭС, я был активным комсомольцем, хотя меня не хотели принимать в комсомол. Вернее, хотели, но одна девушка встала и спросила меня во время собрания: «Владимир, а вы боролись за права американских рабочих, будучи в Америке?» Я сказал: «Нет». «Как? Вы не были в подполье?» Я говорю: «Нет». И тогда она обратилась к своим сокурсникам: «Мой папа посол в Китае, и он говорил мне, что таких людей принимать в комсомол не надо».

Но меня приняли. 

Так вот, эта вера привела меня к тому, что я стал журналистом. Я беру это слово в кавычки, потому что в Советском Союзе не было журналистов — все были пропагандистами, так или иначе. Вообще журналистов официально в Советском Союзе называли «солдат идеологического фронта». А что солдат? Он получает приказ, выполняет. Если хорошо выполняет — получает поощрение: медаль, орден, повышение в чине. Может стать генералом, но все равно получает приказ. Поэтому я не могу себя тогда назвать журналистом, я был еще пропагандистом, но я был активнейшим пропагандистом, потому что я пропагандировал не внутри, не на советского читателя или слушателя или зрителя, хотя меня до телевидения не допускали. Я работал на «туда», я был «Made in the USSR» для потребления в Соединенных Штатах. Я доказывал преимущество советского строя. Я, конечно, понимал, что я лукавлю в чем-то, но я был абсолютно убежден, что все-таки, несмотря на все проблемы, которые существуют в этой стране, тот опыт, который пытаются совершить, тот путь мне нравится.

Мне нравится, когда всех учат бесплатно, мне нравится, когда у всех людей есть крыша над головой, когда никто не живет на улице. Мне нравится, когда не надо волноваться, можешь ты заплатить врачу или нет — мне это все нравилось. Другое дело, что качество сильно страдает. Это — другой разговор, но, как идея, к чему можно пойти, когда все равны, а не так, как у Оруэлла: «Все животные равны, но некоторые равнее». Мне это очень нравилось. И я много видел примеров того, как в стране неграмотные даже, были поразительные люди — все это я видел. А то, что я не хотел видеть, я не видел.

Трещина

Наверное, самый для меня тяжелый удар в смысле моей веры, моих иллюзий, это правда 1968 года, когда вошли советские танки и когда был раздавлен социализм с человеческим лицом. Вот тогда образовалась трещина. Я, конечно, пытался все равно найти оправдания, что «да, но...» И мы всегда их находим, когда надо защитить то, что мы любим: детей своих, жен, мужей. До определенного момента, конечно. Но уже тогда я понимал. Ведь когда появился Хрущев, начались 60-е, и вдруг что-то стало меняться, и был ХХ-й съезд, и писатели, и художники, и надежды, и спутник, и Гагарин, и вот это все — подъем такой. Надо было там жить, чтобы это почувствовать и помнить, и все это шло, шло, шло, даже после того, как Хрущев ушел, в 1964-м. Но после 1968 все это закрылось со страшным треском.

Выход в эфир и признание в грехе

Ну, а дальше шла такая внутренняя борьба: нежелание видеть правду и продолжение пропагандистской работы. Сначала в Агентстве печати Новости, в журнале «Soviet Life», который издавался правительством СССР в обмен на журнал «Америка», который издавался правительством США, потом в журнале «Спутник». (Удивительный, кстати, журнал, единственный советский журнал, который продавался и был куплен крупнейшими издателями Англии, Франции, Испании, Западной тогда Германии, Японии, но он недолго просуществовал). И, наконец, на Гостелерадио СССР, на иновещании, то есть «Голосе Москвы». Меня никто не знал, потому что это все было «на туда». Более того, мы называли иновещание «могилой неизвестного солдата» - нас никто не знал.

Но в Америке-то меня стали узнавать. Случилось так, что одна американская журналистка, довольно известная, сказала своей компании ABC, одной из крупнейших кампаний Соединенных Штатов): «Хватит нам показывать диссидентов, давайте покажем такого, советского, так сказать».


Меня пригласили в эфир. Американцы привыкли видеть «русских» в зеленой фетровой шляпе, вот с такой мордой, которая не влезает в телевизор, с акцентом. И тут появляется какой-то американец, ведь я говорю как американец, как житель Нью-Йорка, и психологически я говорю на этом языке — кто это вообще такой? Необыкновенный успех, рейтинг, а рейтинг, как вы знаете, для телевидения — это вообще все. И стали меня приглашать, и  приглашать, и  приглашать, и вдруг я в Америке стал знаменитостью. Просто знаменитостью. Кончилось это все очень плохо. Появилась, во-первых, статья в газете New York Times, что мол Леонид Брежнев, возможно, и возглавляет СССР, но голосом Советского Союза для нас является Владимир Познер. Если вы думаете, что мне от этого было хорошо, вы сильно ошибаетесь. А я уже вознесся, я просто был от себя в восторге, что так у меня это все получается. Но плохо кончилось, когда один американский журналист пришел брать у меня интервью. И в какой-то момент он говорит:
- Мистер Познер, скажите, пожалуйста, а Вы можете не соглашаться со своим правительством?
На  что я сказал, не задумываясь:
- Конечно! 
А он спросил:
- Ну, а например?
Тут я почувствовал, что что-то я не совсем аккуратно это сказал, но, раз сказал…
-    Ну, например, вот я против смертной казни, а правительство мое «за».
«Это, говорит, интересно, а вот что-нибудь такое международное?»
Ну, что делать? Говорю:
- Вот, например, Афганистан. Я полагаю, что мы будем сожалеть об этом деле.

На следующий день в агентстве «Associated Press» вот такими буквами: «Владимир Познер считает: ...» У меня был добрый друг в главной редакции радиовещания, который, увидев это на ленте, оторвал и побежал к высокому начальству. Был такой Энвер Назимович Мамедов. Очень умный, блистательный человек, заместитель председателя Гостелерадио СССР, и он ему сказал:
- Энвер Назимович, что бы Вы сделали с человеком, который сказал, что мы будем сожалеть об оказании братской помощи братскому народу?
- Я бы его уволил.

На что тот сказал: «Пожалуйста!» И протянул бумажку.

Меня не уволили, но, в общем, было плохо. Было очень плохо. 

Чтобы закончить эту часть моего выступления, я хочу сказать, что постепенно пришел к выводу, что, во-первых, я совершал грех, занимаясь той работой, которой занимался. (Я вышел из партии, когда это было не совсем «модно». Но это так, в скобках.) Я поклялся себе, что я больше не стану членом никакой партии никогда, что я не буду работать ни на какую власть, нигде и никогда, и что постараюсь не работать вообще ни у кого, а быть, как мне свойственно, независимым. Я не хочу, чтобы это звучало очень вычурно, но когда я вам говорю, что это грех, я так считал, я так считаю, и я его отрабатываю. Я стараюсь своей работой искупать этот грех. Я пришел к выводу, что, по-видимому, человек так устроен, что идея социализма нереальна для него, что мы по своему устройству не способны жить так, как это предписано. Я думаю, что Маркс был прав, когда он анализировал капиталистическое общество, но это — другой разговор, экономический. Идея, что можно так изменить человека — я убежден, что это не так. Жаль, но это не так.

Расставание с иллюзиями

Я расстался со всякими иллюзиями в отношении России. Тут я прошу меня понять правильно: я постепенно для себя понял, что Россия, в связи со своей историей, чрезвычайно драматичной и тяжелой, если не сказать трагичной, еще долго будет идти, прежде чем выйдет на тот уровень, когда можно серьезно говорить о ценности отдельно взятой человеческой жизни, о таких вещах, как свобода, гражданское общество.


Не так давно я в своей программе интервьюировал замечательного польского кинорежиссера Кшиштоф Занусси, и спросил его:
- Скажите, пожалуйста, когда говорят «Западная Европа» и «Восточная Европа» - это, все-таки, понятие географическое?
На что он сказал:
- Разумеется, нет.
- Тогда что это?
- Очень просто: одни страны берут свои истоки от Рима, от христианства Римского что ли, другие — от Константинополя, от Византии. Так вот, первые — это западная Европа. Например, Польша — это западная Европа, а те — это восточная. Например, Греция — это восточная Европа. Католицизм и православие определили менталитет, взгляды и тех, и других. 



О православии и совке

Что касается России, и за это свое мнение я уже получал неоднократно самые нелестные высказывания, но на мой взгляд, то, что Владимир Красное Солнышко, имея возможность выбирать, выбрал православие — это трагедия. Я говорил и говорю, что из всех видов православия, которые мне известны - а православная церковь существует в Румынии, в Болгарии, и в Греции, и т.д. - Русская православная церковь наиболее мощная, наиболее закрытая, наиболее антизападная. Ее ценности, в связи с этим, более чем консервативные, реакционные. Это сказывается вообще на развитии России.

Я считаю, что в России есть две кардинальные проблемы. Эта - одна из них, и ее преодоление - чрезвычайно сложная и долгосрочная задача. Второе — это то, что  Россия остается советской страной. Позвольте уточнить, что я имею в виду: те люди, которые возглавляют сегодня Россию и в политике и в экономике, все они или их подавляющее большинство родились в Советском Союзе, ходили в советскую школу, были пионерами, комсомольцами. Многие, если не большинство, - членами партии. Они — продукт того общества. Они сформированы тем обществом. Это не их вина, это не их достижение — это просто так. Они попали в новое общество. Оно другое, но мозги-то, взгляды, менталитет оттуда. Мир, в том числе западный, не желает об этом говорить, не проявляет никакого терпения к этому, а напрасно, потому что ничего с этим нельзя сделать. Это — результат исторического развития, это не выбор, это так случилось. И пока этих людей не сменят те, которые вообще не знали этого порядка, даже от родителей ничего не получали, только, может быть, от дедов и бабушек, только когда эти люди станут управлять страной, можно всерьез надеяться на настоящие изменения. Это долгий процесс, еще два поколения, как минимум. 


Есть такой анекдот, я его очень люблю. Состоялась всемирная конференция, целью которой было определить этническое происхождение Адама и Евы, поскольку в Библии об этом ничего не сказано. Это было в глубокое советское время. Со всего мира приехали делегаты. Выступил французский делегат и сказал: «Разумеется, они были французами, ведь кто, кроме французской женщины, пожертвовал бы раем ради любви?» Выступил английский представитель и сказал, что, при всем уважении к моему французскому коллеге, настаивает, что это были англичане, так как кто, кроме английского джентльмена, пожертвовал бы раем ради своей дамы? Выступил советский делегат, и сказал: «Все это буржуазная ересь. Они были советскими людьми, и у нас есть три доказательства: во-первых, у них было только одно яблоко на двоих; во-вторых, у них, по сути дела, не было одежды, и, в-третьих, в главных, они при этом думали, что живут в раю». 


Всякий анекдот, если он хорош, имеет глубокий смысл. В раю - не в раю, но я прекрасно помню себя студентом, помню своих товарищей, помню поездки на Братскую ГЭС. У людей, которых я встречал, безусловно было убеждение, что они живут в самой лучшей стране. Как говорил мой любимый Михаил Михайлович Жванецкий: «Кто не видел других туфель, наши туфли вот такие». И они в самом деле не видели других туфель. Но все-таки это ощущение было чрезвычайно важно для людей.

«Все – вранье» и популярность Путина

Так вы представьте, если чуть-чуть это перевести в другое русло. Представьте, что вы — глубоко верующий человек, и что всю свою жизнь для вас вера — это самое главное, и вы живете в соответствии с этой верой. И в один прекрасный, или, наоборот, ужасный день, вам доказывают, что Бога-то нет. Это уже доказано: его нет. Что происходит с вами? Вы оглядываетесь на свою жизнь и думаете: «Ради чего это все? Ради чего?» А тут уже, применительно к Советскому Союзу: «Ради чего мои родители, мой дед погиб на гражданской войне? Оказывается, все зря, оказывается, все вранье, оказывается, обманывали!» Тогда что происходит с человеком? Есть варианты: одни выбрасываются из окна, и такие были, другие становятся просто бандитами: «Да ну, к чертовой матери все!». Еще одни думают так: «Ну, ладно, жили ради других, сегодня я живу ради себя, и пропади все пропадом». Вот это и произошло в стране, которая теперь называется Россия. 

Какое может быть гражданское общество? Какое чувство может быть, что: «Я — гражданин, это моя страна, и я обязан делать, что от меня зависит..?» Это все — вранье, нам уже все соврали.

Меня могут спросить: «А как вы объясняете невероятную популярность Владимира Владимировича Путина, если это так?» Объяснение на поверхности: русские люди, в своем безусловном большинстве, генетически считают себя великим народом и свою страну - великой державой, и требуют к себе соответствующего отношения. Думаю, не без оснований – кое-что дали миру. 
Да, скажут, в советское время нас, конечно, не любили, но зато, если мы чихали, простужались все, то есть, нас уважали. Вот уже 20 лет с того момента, как не стало Советского Союза. Нам говорят: «Вы проиграли холодную войну? Ну и сидите. Кто вы такие? Хватит. Пошумели — и достаточно».


Колоссальная ошибка со стороны запала, в частности, Соединенных Штатов Америки. Вы знаете, я о Европе даже не говорю, какая Европа? Европа, на самом деле, географическое понятие, она не действует, как единое целое, к моему большому сожалению, потому что я считаю себя, главным образом, европейцем. Так вот, Соединенные Штаты могли что сделать: вспомнив конец Второй мировой войны, вспомнив замечательного государственного деятеля Джорджа Маршалла, разработать некий «новый План Маршалла», не просто бросая большие деньги на помощь, а направляя, очень точно, как использовать те деньги, чтобы завершить это коммунистическое дело, но, главным образом, развивать демократию. Развивать. А вместо этого они сказали так: «Вы 45 лет нас пугали, теперь мы вам покажем!» И показывали, когда была вся эта история с Югославией: без всякого ООН,  без всякого разрешения, голосования в Совете безопасности, просто решили: «Надо бомбить». И бомбили. Россия кричала:
- Не надо! Не надо!
- Косово надо признать?
- Не надо, не надо, Косово столько веков является частью Сербии.
- Получите! Ваше мнение нас не интересует.

Тогда многие, в том числе ваш покорный слуга, сказал: «Вы открыли ящик Пандоры. Если вы с Косово так поступили, тогда смотрите, будет еще». И вот оно пошло: Абхазия, Южная Осетия, и на этом не закончилось. Значит, 20 с чем-то лет, с общей точке зрения русских, ими помыкали. Пришел к власти В.В. Путин, который оказался, как мы сегодня понимаем, довольно выдающимся политическим деятелем, особенно на фоне нынешнем. В 2007 году, в Мюнхене, выступая перед всеми главами западной Европы, США, он сказал, что так с нами обращаться нельзя. Мы этого терпеть не будем. Ох, как это не понравилось!


Вы поймите меня, я не патриот, я пытаюсь быть максимально объективным. Я не очень люблю Владимира Владимировича, он меня тоже, наверное. Но не в этом дело, просто я вам говорю факт. И возникло чувство: «Ага, вот у нас наконец-то появился наш человек, который будет отстаивать наши интересы». И Крым — это просто апофеоз, это «вот вам всем!» Вы говорили, чтобы мы сидели, молчали, так вот теперь вы сидите, и вы ничего с этим не поделаете. Его популярность сегодня где-то 86-87% - это же феноменально, но это не на пустом месте — чувство гордости вернулось. Россия вернулась, и это благодаря Путину. Ему верят. Поразительно, что запад никак не может этого понять.

ТВ и политика

Почему нету желания разобраться? К Горбачеву исключительно отрицательное отношение, к Ельцину исключительно отрицательное, а вот к этому почему-то исключительно положительное. Когда Ельцин пошел на второй срок, у него популярность была 5%, а у Зюганова 35%, и было совершенно понятно, что следующим президентом будет Геннадий Андреевич Зюганов. И тогда люди, владевшие телевидением в России, а именно, Б.А. Березовский, владелец Первого канала, тогда ОРТ, и В.А. Гусинский, владелец НТВ, и власть, которая владела Вторым каналом, собрались вместе и сказали: «Нет, мы этого не допустим. Нужно мочить Геннадия Андреевича и поднимать рейтинг Бориса Николаевича». Что и сделали. Геннадия Андреевича вообще не пустили на экран, ни разу, а Ельцина только поднимали. 

Кстати, кто поднимал? Те самые журналисты, которые были народными героями: «Взгляд», «Двенадцатый этаж». Они понимали, что занимаются не журналистикой, они понимали, что они занимаются пропагандой? Конечно, понимали, но при этом говорили: «А как же быть? Мы же не можем допустить, чтобы коммунисты вернулись». Вот, в результате, мои коллеги «потеряли девственность», ведь нельзя быть «немножко беременной». 


К счастью, меня не было в стране. Я был в Америке. Я не знаю, как я бы себя повел, мне просто очень повезло. Но я считаю, что то, что произошло тогда с журналистикой, сегодня аукается: нет больше журналистики, есть отдельно взятые журналисты. Нельзя изменять своей профессии безнаказанно. 


А что касается В.В. Путина, так он войдет в историю, и он это прекрасно понимает, как человек, который вернул Крым. Можно это назвать «аннексией», можно это назвать, как хотите, но с точки зрения подавляющего большинства не просто рядовых русских людей, а представителей интеллигенции, это было правильно, это было исторически оправдано. Крым никогда не был Украиной, а то, что Хрущев в 1954 году «с бодуна», как считают некоторые, подарил Крым Украине в связи с 300-летием вхождения Украины в состав Российской Империи, но так он мог подарить и Узбекистан — это не имело значения, потому что был СССР, и в своих страшных снах, Хрущев, конечно, не мог представить себе, что не будет СССР. А вот когда СССР не стало, и во всех этой куче Борис Николаевич соглашается, чтобы стать президентом, он не говорит «Да, мы расстаемся, но Крым, ну-ка сюда!»
И очень мало есть людей в России, которые говорят, что это было правильно.

Так что Путин войдет в историю, как человек, который вернул эту территорию, и это надо иметь в виду.

Об Украине
Вообще, вся эта история с Украиной чрезвычайно тяжелая, и, опять же, очень трудно сказать, что будет. Поначалу говорили, что мы войдем со своими войсками, займем восток. К счастью, этого не случилось, правда, если там будут увеличиваться потери людей, кто его знает? Можно только сожалеть об Украине: страна разобщена, раздроблена, здесь одни, там другие, а по середине третьи. Но одно я вам скажу точно: Россия в лице Путина не допустит, чтобы Украина ушла из-под российского влияния в сторону Европы с тем, чтобы войска НАТО оказались на границе России, на юге. Не допустит. Можно говорить: «Да, но есть международные правила...». Не допустит!


Когда я разговариваю с американцами на эту тему, это происходит так:
- Вот представьте себе, что в Мексике революция. Можете себе представить?
- Да. В Мексике революция может быть точно.
- И что она очень антиамериканская, можно себе представить?
- Можно.
- И что вот эта новая власть, которая приходит в Мексике, очень боится, что Америка может оказаться агрессором. И поэтому эта новая власть приглашает российские вооруженные силы, чтобы защитить границу Мексики. Вы полагаете, американцы такое допустят? Вы помните, что было, когда ракеты попытались на Кубу отправить, да? Так вот — не допустят. И Россия не допустит. И все разговоры о противоракетной обороне в Польше, например, от северокорейской ракеты, которая, если и стрельнет на Америку, то не через эту [территорию], а, наоборот, туда, и от иранской ракеты, которой вообще нету, все понимают, что это такое, и почему. Опять же, об этом очень мало говорят, но это надо понимать. Это не вопрос соблюдения правил — это вопрос самозащиты и геополитических интересов, которые превалируют над всем. Это тоже надо иметь ввиду.


О демократии, свободе и информационной войне

Значит, часть моих иллюзий, развеянных, заключается в том, что, как говорит английское выражение: «Might means right», т. е., кто силен, тот и прав. К сожалению, это так и в международной политике. Без фанатизма, но это все-таки так. И, пожалуй, другая иллюзия, которую я потерял, это то, что демократия, вообще демократия ныне, перестала по существу работать. 

Я с большим удивлением прочитал - не в российских газетах - о том, что недавно в Лозанне верховный суд постановил, что выбрасывать руку вперед и кричать «Heil Hitler» не является преступлением, если это только выражение собственного мнения в публичном месте. Знаете, я — либерал, но есть некоторые пределы. А что это, если не выражение собственного мнения, а еще чьего-то? Вот эта демократия у меня вызывает большие сомнения.

Я все больше и больше убеждаюсь в том, что все абсолютно решают деньги. Это для меня печальное признание, но это так, поэтому я не с большим оптимизмом смотрю на будущее вообще. Я понимаю так, что свобода — это всюду все больше слова. Свобода печати — это коридор: в одних странах он узенький, в других — широкий, но коридор. Если вы попробуете пробить стены, то у вас будут неприятности в любой стране. Я это испытал, работая 6 лет в Америке. Нашу передачу с великим Филом Донахью (Phil Donahue) закрыли, потому что мы не согласились с некоторой цензурой. 

Я бы хотел в скобках заметить, что в России, когда проводят опросы общественного мнения и просят перечислить наиболее важные для вас проблемы, то проблемы свободы слова и свободы СМИ где-то на 26-ом, 27-ом местах, а на первых - проблемы ЖХК, проблемы инфляции, проблемы бедности, проблемы бюрократии. Вот это на первом месте. А свобода вообще не волнует, не говоря о том, что вообще в России представление о свободе совершенно другое. Все-таки в России представляют свободу как волю: что хочу, то и ворочу.

Один великий американских судья в верховных судах США, его звали Оливер Вэндел Холмс младший (Oliver Wendell Holmes Jr), в 20-х - 30-х годах прошлого века высказался таким образом: «Человек не имеет права кричать «Пожар!» в битком набитом кинотеатре только потому, что он хочет кричать «Пожар!»» Почему? Последствия. Это называется ответственность.

Свобода и ответственность — они идут рядом. Самый безответственный человек — это раб, он вообще ни за что не отвечает, отвечает хозяин. Самый свободный человек, он и самый ответственный — он все время думает о том, что он делает. Так вот, в России другие представления пока что. И долго, долго, долго это будет развиваться, меняться и т.д. 

Еще хочу напомнить одно: все-таки давайте вспомним 300 лет татарского ига, столько-то веков крепостного права, когда собственный народ был превращен в рабов: их не импортировали из Африки, и, по существу, развитие страны без намека на демократию — это все не проходит незаметно. По сравнению с очень многими другими странами, история России чрезвычайно тяжела. Все это, наверное, нужно держать в голове, когда думаешь об этой стране. Очень легко говорить зло о ней, или смеяться над ней, или говорить с презрением, но бездумные слова и есть бездумные, или наоборот, продуманные, злобные и, как правило, неправильные: неточные и лживые. 

Сейчас идет информационная война, как ее называют, или говорят еще о холодной войне, но это смешно, конечно. Холодная война была войной идеологий, а в России нет идеологии, и ни о какой идеологической войне речи нет, конечно. Есть другая. Есть борьба, но я никак пока не могу найти телевидения, которое говорит правду - в Америке, ни в Англии, ни во Франции, ни в России, мало смотрю швейцарское, может быть, здесь другое. Каждый показывает только то, что он хочет для того, чтобы показать свою правоту. Вообще, журналистика перестала быть тем, чем она была, а именно: журналист должен информировать, как можно шире, не высказывая собственного мнения. Зритель, если это телевидение, или читатель, или слушатель должен сам делать свои выводы на основе полученной информации. Сейчас никого информация не интересует — интересует точка зрения. И поэтому каждый берет ту картинку, которая подтверждает ту точку зрения, которую нужно давать. Это очень печально.


Когда-то давно я был в Атланте, там, где создавалось CNN, с выдающимся Тедом Тернером (Ted Turner),  который зря продал его, потому что это телевидение стало совсем другим. Было человек 300 в аудитории, на сцене сидели разные журналисты, и встала известная американская журналистка Нина Тотенберг (Nina Totenberg) и сказала:
- Почему вы нас так не любите? Мы стараемся для вас, мы пытаемся говорить вам правду, почему вы нас так не любите?
И тогда рыжий долговязый англичанин с  BBC, все-таки еще приличное телевидение, встал, посмотрел на нее с удивлением, и сказал:
- Я не очень понимаю мою коллегу, журналистов любить не надо. Мы в Англии скрываем от своих детей, что мы - журналисты, потому что если они расскажут в школе, их будут бить. 

Так вот, все изменилось. Мы хотим, чтобы нас любили, мы хотим говорить то, что вам нравится, а это не журналистика, это совсем другое. Поэтому еще одна иллюзия, о моей профессии, тоже кончается, по-видимому.

За этим последовали «вопросы и ответы», из которых мы выбрали наиболее, на наш взгляд, интересные.

Вы встречались со многими великими людьми. А что для вас «гений»?

Что такое «гений», я когда-то спрашивал у своего папы, мне было 7 лет. Он сказал: «В 18 веке жил маленький мальчик по фамилии Гаусс. В 6 лет он пошел в школу. Там учитель учил их арифметике: складывать, вычитать, делить, умножать. Было 40 таких «архаровцев», как говорил мой папа, учитель был скучный. Однажды ему попалась интересная книга, он подумал, чем бы их занять, и сказал: «Значит так, дети, вы будете складывать все цифры от единицы до ста: 1+2+3+4+5+6...». Он сам не знал, какой ответ, но понимал, что это долгая история, и сел читать. Через две минуты маленький Гаусс поднимает руку. Учитель ему говорит:
- Тебе что, в туалет?
- Нет, господин учитель, у меня есть ответ.
- Да? ну и сколько это у тебя получилось?
- Господин учитель, 5050.
- Ну, а как это у тебя получилось?
- Господин учитель, представьте себе все числа в линейке от единицы до ста, вот смотрите, 1+100 — будет 101, 2+99 — это будет 101, 3+98=101. Мы дошли до 50+51=101 50 раз по 101 — будет 5050.
И учитель понял, что он имеет дело с гением, а гений — это тот, кто видит все не так, как другие. Вот, пожалуй, так я могу ответить.

В Вашей программе Вы неоднократно говорили, что есть черный список людей, которых Вы не можете пригласить. Есть ли у Вас ограничения в вопросах? Например, в одном из интервью, довольно давно, с Медведевым, не было никаких, довольно острых вопросов, которых мы ожидали?

Относительно черного списка: конечно, никакого черного списка нет, но есть понимание, что программу, которую я делаю, покупает Первый канал. Первый канал покупает не кота в мешке, первый канал желает знать, у кого я буду брать интервью. И Первый канал, в лице своего Генерального директора Константина Львовича Эрнста знает прекрасно, что есть люди, которые не должны появляться в эфире Первого канала. И все мы это понимаем. Нравится или не нравится — вопрос другой, но это так. Я могу и неоднократно делал это, сказать: «Я хочу пригласить...» На что мне говорят: «Ну, Владимир Владимирович, может быть, в будущем, сейчас — нет». Я, в ответ на это, могу сказать: «Ну, если так, то я вообще не буду больше делать программу», и хлопнуть дверью. Таких людей не много, но они есть, и, главное, что они не очень-то меняются за годы, все одни и те же.

Я выхожу в прямом эфире, поэтому что хочу, то и спрашиваю. 

Теперь насчет Медведева, отдельно взятого. Получилась очень странная история: я в одной программе сказал, что неплохо было бы, если бы Медведев пришел. Ясно было, что я не рассчитывал, на то, что он придет. Вдруг звонит мне его пресс-персона и говорит: «Вообще, это не метод приглашения, но Дмитрий Анатольевич к вам придет». Мало того, что он придет, он не попросил, чтобы заранее дали вопросы. Я никому их не даю, но бывает, что просят, а он не попросил, более того, согласился прийти в прямой эфир, а не в запись — это вообще совершенно неожиданно. И, наконец, я, как человек западный, понимаю, что с премьер-министром разговаривать надо вежливо, он — премьер-министр, а не швабра. Я считаю, что я задавал ему не те острые вопросы, которые задаются не для того, чтобы получить ответ, а чтобы показать: «Смотри, какой я». У многих интервьюеров показывается такое желание — показать себя. Они забывают о том, что главное в программе — это тот, кого ты пригласил. Если он не придет, ты — никто. Поэтому я очень деликатно обошелся с ним, это правда, и я об этом не сожалею, но у меня вообще никаких ограничений в том, чтобы спросить то, что я хочу, нет, и не было. Я вам расскажу, из чего я исхожу, задавая вопросы: я хочу задать те вопросы, которые хотели бы задать люди в своем большинстве, но не могут, потому что у них нет доступа. Я пытаюсь в этом смысле быть их голосом. Конечно, я задаю свои вопросы, но всегда думаю, волнует ли это кого-то.

Такое ощущение, что Вы с детства разочаровывались. А есть что-то, в чем Вы не разочаровались? Есть такое, что держит Вас на плаву?


Да, есть, конечно. Есть целый ряд человеческих качеств, в которых я не разочаровался — они для меня самые важные. Такие вещи, как преданность, честность, любовь — все эти вещи имеют для меня огромное значение. Я ведь больше говорил о политике. Есть несколько вещей, которые для меня являются принципиально важными.

Много лет тому назад, когда меня впервые выпустили - я же был невыездной более 30 лет, поскольку не захотел сотрудничать с КГБ -  меня выпустили в первый раз в 1977 году в страну народной демократии, так сказать, в Венгрию. [] Два дня гулял по Будапешту, случайно увидел кинотеатр, на котором было написано по-английски «Пролетая над гнездом кукушки» с Джэком Николсоном. Я не знал, кто такой Джэк Николсон, я не читал этой книги. Написано: «венгерские субтитры». Я вошел одним человеком, а вышел другим. Там есть сцены, когда главный герой, которого играет Джэк Николсон, его фамилия Макмерфи, пытается раззадорить людей, которые скрываются от общества в сумасшедшем доме, они боятся общества, и он все время с ними в споре. Он поспорил, что он сумеет оторвать от пола огромный привинченный умывальник. Спорит на сигарету, поскольку денег им не дают. И вот он пытается, у него жилы вздуваются, и кажется, что вот-вот сердце лопнет, но нет. Он выпрямляется, начинает уходить, они ему в след хихикают, а он поворачивается и говорит: « At least I tried» (По крайней мере, я попробовал). Для меня это просто стало открытием, потому что в конце фильма громадный индеец все-таки отрывает умывальник и убегает в ночь, но ведь он не попробовал бы, если бы не увидел Николсона, который не сумел, но попробовал. 


Вот это одно из того, во что я абсолютно верю. Еще одно: незадолго до своей смерти мой любимый политический деятель, Авраам Линкольн, написал следующее: «Если бы я должен был не то, чтобы отвечать, а читать все то, что говорят обо мне мои недоброжелатели, в пору было бы закрывать контору. Я буду делать все, что я могу, пока могу. И если в итоге окажется, что я был прав, все слова моих хулителей не будут означать ровным счетом ничего. А если итог будет другим, то они тоже ничего не изменят».

Вам близки римские, католические, западные ценности. Тем не менее, Вы вернулись в Византию и работаете здесь. Вы не видите в этом противоречия?

Вся жизнь есть противоречие, я в этом убежден. Я вернулся не в Византию, конечно, но я понимаю Вашу аналогию. Я работал в Америке. [Я бы там остался], если бы не закрыли нашу программу с Филом Донахью, если бы я нашел работу, а я ее не нашел, потому что американское телевизионное руководство не простило мне моего пропагандистского прошлого, не захотели меня взять. Я оказался без работы. Я понимал, что не смогу дальше жить так, как я живу. Кроме того, все те годы, когда я был в Америке, я раз в месяц ездил в Византию и делал там свои 4 программы, которые шли очень успешно. Я вернулся, потому что мне надо было работать и потому что, как это ни покажется странных, и у меня нет на этот счет пока потерянных иллюзий, я чувствую, что то, что я делаю, многим нужно. Я это чувствую по тому, как со мной общаются самые разные люди. Я встречаю любовь, можно сказать, со стороны людей, которые говорят: «Спасибо за то, что вы делаете, не уезжайте, пожалуйста». Я понимаю, что нигде больше такого не будет. Именно что-то стоящее надо делать, наверное, именно в Византии.

Вопрос относительно украинской проблемы/трагедии: Вы сказали, что, наверное, останется за нынешним президентом России подвиг возвращения Крыма, но если рассуждать крупным масштабом, нельзя ли бояться, что останется другой результат? Ведь здесь [в Университете] мы занимаемся не только русистикой, но и славистикой. То есть, нельзя ли бояться, что то, что было между Россией и Польшей столько времени, будет между Россией и Украиной, или, по крайней мере, одним поколением молодых украинцев?

Конечно, можно бояться. Наверняка это будет, но одно не является отрицанием другого. Следствием является, но не отрицанием. Путин для русских останется тем, кто вернул Крым, он же останется повинным в том, о чем вы говорите, но сегодня это никого не волнует, по крайней мере, большинство Россиян об этом даже и не думают.

Вы являетесь кумиром поколений в нашей стране и за рубежом. Вы говорите, что вся Ваша жизнь была наполнена работой на 100%. Что для вас является отдушиной, когда вы находитесь наедине с собой?

Я бы попросил убрать трагические нотки. Я, на самом деле, очень счастливый человек. Я счастлив в своей работе, которую я обожаю, я счастлив в личной жизни, я счастлив в своих детях. А что еще человеку нужно, на самом деле? Это и есть самое главное. Я очень люблю общаться с собой. Как говорила одна из моих тещ, которая иногда разговаривала сама с собой: «Вы знаете, приятно иногда поговорить с интеллигентом». Так что я очень люблю читать, общаться с друзьями, я очень люблю ездить и много езжу, я просто говорю обычно о серьезных вещах, о которых, конечно, я думаю. Но я очень счастливый человек, пожалуйста, не сожалейте обо мне.

В Вашей книге меня потрясли две жизненные истории: Марии Владимировны Степановой и Анны Ивановны Зеленковой. Я не буду их пересказывать, но первая — это история о скифском золоте, вторая — о возрождении в Павловском Дворце. Есть ли в сегодняшней России подобный народ?

Я думаю, что такие люди создаются обстоятельствами. Конечно, родители имеют огромное значение, но, все-таки, обстоятельствами. Степанова, дочь блистательного царского капитана первого ранга, погибшего при Цусиме, взятая в семью царя Николая II, жившая в Зимнем дворце, воспитанная этим кругом, усвоившая некие представления, как сказал бы Маяковский, о том, что такое хорошо, и что такое плохо. Зеленкова — человек, совершенно преданный искусству, своей стране, ушедшая из Павловска последней, прямо перед немецкими танками, сумевшая вынести по одному кусочку всего, что там было (благодаря чему,
 потом все можно было восстановить) и вернувшаяся на первом танке. Это люди - штучные. Наверное, есть какие-то такие люди в России — они есть всюду, но все-таки они создаются, как бриллиант, под колоссальным давлением: революцией, гражданской войны, верой-неверой, преследованием, ГУЛАГом, победами. В результате, очень много шлака, но иногда выходят такие бриллианты.

Когда у Вас исчез акцент во время изучения русского языка?

Не было такого дня, когда я проснулся и сказал: «нет акцента». Эти вещи происходят очень постепенно, но со стороны моего отца все способны к языкам. У нас и подражательная и общая способность к языку. Мой отец говорил на нескольких языках без акцента, я говорю. Моя тетя переехала в 1955 году в Италию, не говоря по-итальянски. Через 4 года она сдала экзамен на право преподавания итальянского языка в итальянской средней школе. Моя внучка Маша усваивает языки, как губка. Это необъяснимая вещь, это такой дар. Я потому стремился говорить без акцента, что, как я говорил в самом начале, я хотел быть русским, я не хотел выделяться, чтобы могли сказать: «Это не наш». Я потом понял, что все это бесполезно, но это потом.

Относительно Вашей культурной принадлежности: представителем какой культуры Вы себя считаете? Считаете ли Вы, что культурная принадлежность перманентная, или переменчивая?

Я, конечно, продукт европейской культуры в широком смысле, как Ренессанс. Когда я в первый раз попал в Рим, много лет назад, в августе, была совершенно африканская жара. Я пошел на форт, расположенный ниже города, поэтому шума города вообще не слышно там, и была тишина, из-за жары никого не было, только цикады пели. Я ходил среди этих руин, у меня был мороз по коже при мысли о том, что здесь ходили и Цезарь, и все они ходили здесь, и в этот момент я вдруг понял: «Вот, откуда я. Вот это мое место». А когда я был в Иерусалиме, поразительно интересном городе, и стоял у Стены плача, я не почувствовал ничего. Вот не почувствовал. Не могу не вспомнить, что не так давно М.М. Жванецкий на своем юбилее рассказывал, что тогда был там, положил бумажку между камнями, записав там просто свой номер телефона: «Пускай Он мне позвонит».

Как Вы относитесь к современному российскому университетскому образованию?

Никак. Я не знаю, какое оно, я как-то не очень слежу. Я плохо отношусь к школьному образованию в России, мне не нравится ЕГЭ, я считаю, что не надо менять традиции, что советское образование было прекрасным за исключением одного: не учили людей думать, когда речь шла о литературе, об истории. Надо было соблюдать определенную линию, но сама система образования была, на мой взгляд, очень сильной, и более всего мне напоминает французскую. То, что сейчас происходит, мне очень не нравится, я думаю, что это изменится, традиции в конечном итоге должны возобладать.

Ваши телемосты были великим событием. Как Вам удалось это сделать практически?


Это смешная история, на самом деле. Смотрите, у власти в Америке Рональд Рейган. 1983 год. Империя зла, Советский Союз окажется на свалке истории, прекратились все обмены: спортивные, научные, образовательные, культурные — все закончилось. Вот-вот может начаться. Группа американцев и группа советских людей, представители так называемой «гражданской дипломатии» собираются и говорят: «Что делать? Как быть?» И был такой человек, гений, как я считаю, его звали Иосиф Гольдин, советский, если можно так сказать, который предложил поставить громадные телевизоры, трехэтажные, на главных площадях во всех городах мира, чтобы люди смогли друг на друга посмотреть и друг с другом разговаривать — тогда никогда не будет войны. Давайте используем телевидение, давайте друг на друга посмотрим. И стали работать, возникла идея этого телемоста. Надо сказать, что, как это ни странно, советская власть, - а без партии и правительства это было невозможно - на это пошла. В Америке как-то партии-правительства не имели значения, но нашелся такой человек, который сказал, что ему это интересно. У меня нет времени, чтобы подробно это рассказывать, но это была запись, а не прямой эфир, так как разница во времени 11 часов: там Сиэтл, а у нас Ленинград. Кроме того, американский вариант должен был влезть в формат обычной программы Фила Донахью, это 44 минуты, а мы разговаривали 3,5 часа. Наш вариант все-таки длился полтора часа. И вот председатель Гостелерадио, Аксенов, такой, что «гвозди бы делать из этих людей — не будет крепче в мире гвоздей», созвал заместителей и нас и предложил посмотреть программу. Я понимал, что сейчас все решится: либо буду дальше работать, либо уволят к чертовой матери. Он посмотрел, а ему, конечно, надо было быть не председателем Гостелерадио, а профессиональным игроком в покер, потому что на лице — ничего. Закончилась, он поворачивается к своему заместителю по телевещанию, Александру Петровичу Евстафьеву, говорит:
- Ну, что?
А он не знает, что надо сказать, но все-таки выдает:
- Вы знаете, очень сыро, да и потом, это же в Ленинграде снято, ну давайте покажем пока только в Ленинграде, а там посмотрим. Кроме того, сейчас грядет съезд партии — надо подождать.

Обращается к Орлову — заместителю по радио. Его кличка была «плата за страх» - он боялся всего. И он говорит:
- Что это? О каких-то евреях, о каких-то невыезжающих, зачем нам это показывать?
И я понимаю: все, нам конец. И тут представитель ЦК партии, который курирует телевидение, говорит:
- Вы знаете, то, что мы сейчас увидели — это настоящее телевидение. Мы должны гордиться такой программой.

Я не поверил своим ушам, а Аксенов поворачивается к своим замам и говорит:
- Вам бы неплохо выпить для смелости. Я хочу поздравить наших товарищей с очень хорошей работой.

Ну, и все, победа. Потом выяснилось, что Горбачев и Яковлев уже видели это, и сказали, что это то, что надо. Вот, что произошло. А со мной произошло, что меня никто не знал до этого в Советском Союзе, а после этого узнали буквально все, я стал знаменитым и получил 77 тысяч писем. В них были две ценные мысли. Первая: «Уважаемый товарищ Познер! Где Вы нашли тех идиотов, которые были в Вашей студии? Вот если бы Вы пригласили меня, я бы...». А вторая, еще более ценная мысль, действительно: «Мы увидели свое лицо, и оно нам не понравилось». Американцы говорили то, что думали, и ни о чем не беспокоились, а наши — нет. Если я и войду в историю, то именно этим.

По вашему мнению, есть ли в России место для мероприятия, подобного Майдану

?

Хочу напомнить вам, что Путин сказал публично, что он понимает, почему люди вышли на улицу, что им так надоело правительство, которое воровало, предавало, их мнением не интересовалось, и т.д. Любой человек, который хоть сколько-нибудь думает, понимает, что если десятки тысяч людей выходят на улицу и не уходят ,даже когда очень опасно, значит, для этого есть причина, и она не заключается в том, что кто-то им дал денег. Конечно, многие это понимают. Другое дело, что многие также понимают, что когда такие вещи происходят, есть заинтересованные стороны, и с той и с другой стороны интересы очень разные. Я не люблю это обобщение, но «на западе», желание оторвать Украину от России есть, и желание попридержать Украину и не пускать ее никуда есть в российской политике. Этим и пользуется, но, что касается самого Майдана, то есть самовыражения народа, то я считаю, нельзя к этому относиться отрицательно.

Другое дело, что то, как это подавалось в течение длительного времени: как разгул нацизма, Правый сектор, представители которого на недавних президентских выборах получили порядка полутора процентов [голосов], но были представлены как чуть ли не главные силы, — конечно, вранье.

Все-таки телевидение действует на людей эмоционально. Недавно был опрос в России: «Каким телевизионным журналистам вы более всего доверяете?» На первом месте Дмитрий Киселев, на втором месте Владимир Соловьев, на третьем месте ваш покорный слуга. Я говорю это к тому, что они — мастера своего дела. Киселев — это просто МХАТ, поэтому в их подаче Майдан — это сборище бандитов, фашистов, и так далее, но мы все жертвы этого телевидения. Если вы думаете, что на вас ничего не действует, то я вас уверяю, что вы ошибаетесь. И на меня действует. Для меня самый яркий тому пример был, когда я поехал в Иран: я же знал, что там, во-первых, все боятся, женщины все в черном, и все только кричат «долой американский империализм!» А я приехал в совершенно другую страну. Женщины не то что не в черном, а косынки уже где-то вот здесь [на затылке], накрашены ярко, улыбчивые, приветливые: «А откуда вы?» «А как вам нравится ваша страна?». Ну совсем другое. Не демократическая страна, нет, но мне же показывают другое, и я верю. Так что я хочу вам сказать: сомневайтесь!

От редакции: Редакция выражает благодарность нашему стажеру Юлии Климовой за помощь в подготовке этой публикации.