Сергей Лозница: «Надо сказать всю правду до конца» |Sergueï Loznitsa : « Il faut dire toute la vérité, jusqu’au bout »

Личной информации о Сергей Лознице в интернете найдешь немного, но она интересна. Уроженец белорусских Барановичей, украинец по паспорту, в 1981 году он поступил на кафедру прикладной математики факультета систем управления Киевского политехнического института и закончил его с дипломом по специальности инженер-математик. С 1987 по 1991 годы работал научным сотрудником в Институте кибернетики, где занимался разработкой экспертных систем, систем принятия решений и проблемами искусственного интеллекта. Параллельно работал переводчиком с японского языка. В 1991 году поступил во ВГИК на отделение режиссуры игрового кино в мастерскую Наны Джорджадзе. В 1997 году окончил институт с отличием. С 2000 года работал на Санкт-Петербургской студии документальных фильмов режиссёром. В 2001 году эмигрировал в Германию. В послужном списке Сергея Лозницы более 20 игровых и документальных лент, отмеченных включением в программу и призами таких престижных кинофестивалей, как Каннский, Венецианский, Кинотавр и многие другие. Фильм «Блокада» (2006) удостоен российской премии «Ника» за лучший неигровой фильм. Фильм «Донбасс» (2017) получил Приз за лучшую режиссерскую работу — за «пронзительный взгляд на войну на его родине, в Украине» — во второй по значимости конкурсной программе «Особый взгляд» Каннского кинофестиваля в 2018 году.

Наша Газета: Сергей, сейчас в моде тема идентичности. Кем Вы себя ощущаете: белорусом, украинцем или уже немцем?

Сергей Лозница: До того момента, как журналисты начали задавать этот вопрос, я вообще о нем не задумывался. Для меня этот вопрос не существенный. Я говорю на русском, культура у меня русская, вырос в Киеве, живу в Германии. Получил прекрасное техническое образование в Киеве и прекрасное творческое – во ВГИКе. ВГИК – моя alma mater, по которой я скучаю. Я провел там много лет, меня трудно было оттуда вытолкнуть! (смеется) Уже отучившись, я приходил и делал картины в студии – сложно было отпочковаться.

А откуда знание японского, неужели из Киевского политеха?

Знания японского, боюсь, уже нет, а занялся я им еще в годы учебы в Киеве, в начале 1980-х, когда захотел сам, своей головой зарабатывать деньги. Пошел в бюро переводов, поинтересовался, какой язык самый высокооплачиваемый. Оказалось, японский и китайский – по 40 рублей за печатный лист. Попросил показать мне тексты на обоих, японский понравился больше, потому что там азбука есть, можно отделить иероглифы друг от друга! Три года учил, потом зарабатывал больше, чем мои родители, ведущие инженеры в КБ Антонова. (Напомним читателям, что «Антонов» было основано как опытно-конструкторское бюро на Новосибирском авиазаводе под руководством Олега Антонова, в 1952 году переведено в Киев. Основной сферой его деятельности являлась разработка, производство и ремонт самолётов серии «Ан». – Прим. ред.)

Ваша фильмография свидетельствует о том, что Вас очень интересует и, я бы сказала, мучит новейшая история. Недавно один умный человек сказал мне, что все современные войны – это войны памяти. Вы согласны с таким мнением?

Я думаю, что войны возникают, наоборот, из-за отсутствия памяти. Дело в том, что если мы не помним страшные события, произошедшие с нашей страной и со всеми нами в ХХ веке, если мы пытаемся их забыть и не назвать, то они рискуют быть повторенными.

Что мы и видим регулярно…

Что мы и видим регулярно. Следовательно, прежде всего нам всем необходимо ринуться в то, что стало доступно после 1990-х, и вспомнить тех, кто был затравлен, избит, изгнан, изломан, лишен будущего и просто физически уничтожен. Из всей этой несправедливости надо сделать выводы на всех уровнях, чтобы не возникал больше вопрос, хорошим был Сталин менеджером или не очень. Чтобы не звучали кажущиеся мне дикими рассуждения о том, стоило ли пожертвовать миллионами жизней ради индустриального прогресса и так далее. Это все дикие вопросы. А началось все тогда, когда в 1917 году огромная часть населения была соблазнена этим адом – возможностью безнаказанно грабить и убивать, когда оказалось, что никакого христианства и в помине нет и нет морального стержня, способного удержать людей от всего этого. Конечно, это было и раньше – достаточно почитать «Бесы» Достоевского.

Я не согласен с утверждением, что сущность человека не меняется. Меняется – под действием обстоятельств, технологий, а по мнению ученых, и под действием бактерий, которых каждый из нас носит в себе по два килограмма. 

Мы смотрим назад и стремительно несемся вперед, не всегда понимая, куда…

Но если конкретно – как передать эту память молодому поколению, которое прошлое не очень интересует? Я обратила внимание, что девушка, помогавшая Вам с переводом в кинотеатре, споткнулась о «Нюренберг» и фамилию Шаламов явно услышала впервые. А ведь она живет в Европе, где проблем с информацией нет.

Думаю, нет других способов, как воспитание в семье и в школе. Образование сейчас отвратительное. Не могу поздравить нас с тем, в каком состоянии сегодня и Россия, и Америка, и Европа. Вместе с тем хорошее образование везде высоко ценится. Чтобы его получить, надо заплатить большие деньги, но и между теми, кто может себе это позволить, огромная конкуренция. Никому не придет в голову спросить пахаря в Тверской губернии, читал ли он Данте и что он думает о Гейдельбергском университете. При этом сейчас масса людей получила возможность не просто высказывать свои мысли, но и влиять на политику, на общественное мнение, участвовать в принятии решений. И мы вынуждены с этим считаться. А потому еще важнее знать, кто ты и откуда, иначе неизбежно станешь объектом манипуляции. Не хотелось бы, чтобы решения принимала какая-то оголтелая партия, которая, как Ленин из Женевы и Цюриха, надумает разрушить такую страну, какой была Российская империя, и уничтожить часть населения.

Что навело Вас на мысль о фильме «День победы»?

Я побывал как-то в этом парке и был поражен увиденным – наглядными неразделимыми противоречиями. Почему люди так истово отдаются этому почитанию – поют песни, кладут цветы? Аналогии можно найти у прекрасного французского философа Рене Жирара, автора таких трудов, как «Насилие и священное», «Вещи, сокрытые от создания мира», «Козел отпущения». Во всех этих книгах он рассуждает об одной идее – идее виктимизации, сакрального убийства, которое лежит в основе любого общества. В Трептов-парке мы видим торжество сакрального убийства. Почему устроены братские могилы безымянных солдат, хотя все имена были известны? Чтобы с ними себя мог идентифицировать каждый.

Как проходили съемки, неужели за один день все отсняли?

Практически, да. Я начал снимать еще годом ранее, но тогда материала на фильм не хватило, и в итоге я использовал только один кадр – в конце, где мы видим Берлинскую телевизионную башню и весь парк. Дело в том, что предыдущий год был теплый, а 2018 холодный, так что не стыковалось. Во второй раз у нас было две камеры, и мы все сняли – я уже заранее знал точки, где стоять, кого ждать и как снимать.

В самом начале фильма зритель в течение нескольких долгих минут наблюдает за двумя очаровательными шнауцерами, впряженными в тележку с портретом Сталина и надписью «Спасибо». Кто-то в зале смеялся, мне же было неприятно. А Вам?

И то, и другое. Это бред, конечно, идиотизм. Это – какие-то правые немцы, таких в каждом обществе 1-2%, но иногда ситуация складывается так, что они могут вдруг потянуть за собой очень многих, особенно если среди них появится талантливый лидер и оратор.

В Вашем фильме нет главного героя, однако персонажей предостаточно: обычные мирные эмигранты, явные «организаторы мероприятия», устрашающие байкеры из «Ночных волков», организации с, мягко говоря, неоднозначной репутацией… Отражает ли это, как и соседство портретов Сталина и советских флагов с иконами, полную кашу в головах наших бывших соотечественников?

Наверно, если они до сих пор представляют себя встроенными в эту систему и, покуривая, поют «Десятый наш десантный батальон». Это же просто общая перверсия. Мне кажется, что все то, что сейчас делают модным, ужасно.

А как Вам самому живется в Берлине? Комфортно? Память не беспокоит, ведь и Ваш дед воевал?

Мы живем в другое время, это не Германия Гитлера, это другая страна. И время прошло в ней не напрасно – произошла денацификация, порицание содеянного на национальном, государственном уровне. Чего до сих пор не случилось на территории бывшего СССР по отношению к тому, что было содеяно с соседними народами и со своим собственным. На местах бывших лагерей мало напоминаний об истории. Значит – это табу, которое обязательно выползет из подсознания. Мне в Москве гораздо более неуютно, чем в Берлине в этом смысле.

Я вполне разделяю Ваше негодование по поводу использования Дня победы в пропагандистских целях, для манипулирования сознанием и памятью людей и не испытываю восторга ни от навязываемых георгиевских ленточек, ни от шествий Бессмертного полка. Как и Вы, испытываю неловкость от соседства искренних чувств с организованным шоу. Однако на встрече со зрителями Вы высказались очень резко, сказав, что от вида людей, идущих с портретами своих участвовавших в войне родственников, Вас берет ужас, поскольку это – портреты людей, принимавших участие в массовом убийстве. Тут с Вами можно поспорить, ведь речь идет об Отечественной войне, о людях, защищавших свою страну.

Я понимаю, о чем Вы, но в этой эстетике есть что-то отвратительное, поскольку в ней замешана кровь. А что сказать тогда о порядке миллиона выходцев из Российской империи, которые воевали на стороне врага? Ведь такого ни в одной стране не было. 150 тысяч казаков, например. Моя бабушка из казацкого рода. Когда к вам приходят и, как в Краснодарском крае, уничтожают всех мужчин, то как вы будете относиться к этой власти?

Мне все же кажется, что люди, отмечающие День победы, поминают своих родных, защищавших родину и не имевших, кстати, особого выбора.

Советский Союз начал эту войну вместе с Германией в 1939 году с раздела Польши, на основе тайной договоренности, и никто поляков не защищал. Этот вопрос у нас не решен. Я бы никогда с портретом своего деда не вышел.

Тем не менее, на СССР напала Германия, а не наоборот. Что же, надо было сдаться, как французы?

Мы можем абстрактно ответить на этот абстрактный вопрос. Убийство другого – это личное дело каждого. От того, как поступит человек, стоящий лицом к лицу с врагом, убьет он или не убьет, будет зависеть его дальнейшая судьба, ведь он возьмет на себя кровь другого. Не важно, под каким соусом. Все не сдались бы, каждый поступил бы по-своему, но гордиться убийством нельзя, война калечит.

В таком случае, согласитесь ли Вы, что все воевавшие – жертвы обстоятельств?

Они жертвы обстоятельств, жертвы своей глупости, своего страха… Я понимаю, что мне легко сейчас рассуждать, я сам не знаю, как повел бы себя, но это не лишает меня права рассуждать. Они сами создали тот строй, который погнал их на бойню.

Вы засняли момент торжественной церемонии, когда молодой человек в военной форме зачитывает список павших в боях за Берлин. Оглашаются русские, украинские, еврейские, молдавские, литовские фамилии… Что Вы думаете о тех, кто ностальгирует по СССР – не по его бытовым проблемам, конечно, а по единству – по крайней мере, кажущемуся, по ощущению принадлежности к большой стране? Можете ли Вы понять переживаемое ими чувство утраты?

А почему они не ностальгируют по Московскому княжеству?

Потому что они в нем не жили.

Так если они жили в королевстве лжи и ностальгируют по нему, то значит, они ничего не поняли.

Многие наши соотечественники, родившиеся в СССР и разбросанные по миру, говорят, что после развала СССР и всех последовавших за этим конфликтов между бывшими «братскими республиками», День победы – последнее, что нас объединяет, последний настоящий общий праздник. А Вы как думаете?

Я бы переименовал этот день в День памяти, памяти об утрате, ведь трагедия произошла колоссальная. Я много путешествовал по России и могу Вам сказать, что многие территории так и не воссоздались после войны. Травма такова, что война до сих пор присутствует в жизнях и мыслях людей.

В фильме несколько раз показан гражданин, явно немец, объясняющий прохожим, что в Германии фашизм не побежден, что Германией правит диктатура, что Сталин и Гитлер – равнозначные величины. При этом перед каждым новым тезисом он с большой долей театральности произносит «Очевидно, что…». По Вашим наблюдениям, действительно, многим немцам это очевидно, или в кадр попал не вполне уравновешенный человек?

Конечно, второе – этот человек выступает там каждый год. Трептов-парк каждый год в это время привлекает таких сумасшедших.

Если бы Вы снимали фильм не в берлинском Трептов-парке, а в московском Парке Горького, он вышел бы иным? Нашелся бы там русский, который начал бы защищать немцев, как в заснятом Вами диалоге?

Думаю, нет.

Особую роль в Вашем фильме играет музыка – прекрасные советские песни о войне. Они для Вас тоже – подделка?

Есть разные песни. Есть замечательные, например, «Враги сожгли родную хату», «Бери шинель, пошли домой». А бравурные – это не то чтобы подделка, просто они создавались с определенными целями.

Вы упомянули, что правдивые фильмы о войне можно пересчитать по пальцам – можете назвать?

«Двадцать дней без войны» и «Проверки на дорогах» Алексея Германа, «Иди и смотри» Элема Климова, «Торпедоносцы» Семена Арановича, «Иваново детство» Андрея Тарковского, «Летят журавли» Михаила Калатозова. Это если сходу..

Ваш фильм начинается и заканчивается песней В. Левашова на стихи Булата Окуджавы и в его же исполнении «Бери шинель, пошли домой», где рефреном звучат слова «С войной покончили мы счеты». По-Вашему, не покончили? И что надо, чтобы покончить? И надо ли вообще покончить?

Покончить, конечно, надо. Для этого надо сказать всю правду, задуматься над ней, осмыслить ее. Причины у войны существуют, и они не только во власти, но и в людях. Прежде, чем воевать, люди должны быть приведены в состояние готовности убивать. Это не так просто сделать! Троцкий жаловался, как тяжело поставить крестьян под ружье…. Но всю правду до конца сказать надо.